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paul kobisch 29/11/2003 08:52	Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	J’écoute assez régulièrement l’émission écolo du samedi matin , Terre à Terre, drivée par Ruth Stegassi (orthographe ?) avec un bon sens journalistique, même si elle aussi méprise les messages qu’on lui laisse sur son mail. Ce matin le sujet était un peu mou, on ne savait pas bien si on parlait de la salmoniculture industrielle, du Chili, des dégâts du libéralisme, des conséquences fâcheuses de la décentralisation, bref, on parlait un peu de tout et de rien avec une forte odeur de poisson. Soit, on ne peut pas tous les jours avoir de brillants interlocuteurs et alors, on se répète. On a aussi parlé forêt, et à ce sujet, je voudrais seulement faire une remarque sur l’état d’esprit qui règne partout autour de ce thème, état d’esprit et surtout certitudes parfaitement idéologiques. En effet, traditionnellement on divise les forêts en trois espèces : la forêt cultivée, la forêt jardinée et la forêt primitive ou primaire (vierge). Curieusement la forêt jardinée est le contraire de la forêt cultivée qui ne sert qu’à la production pure de matière première destinée à la fabrication du papier. La forêt jardinée est une forêt qu’on laisse se développer de manière semi-sauvage, et on laisse vieillir certaines espèces et cela donne un tout autre paysage, plus difficile à parcourir car il n’y a pas de culture planifiée par zones, mais par essences. La forêt vierge est supposée n’avoir jamais été touchée par la main de l’homme. J’ai eu le privilège de connaître cette forêt « primordiale », comme disait un ami gabonais, composé d’arbres de très grandes dimensions (je me rappelle d’un okoumé de quatre mètres de diamètres, encore debout en Côte d’Ivoire en 1958 et dont je ne saurais même pas évaluer la hauteur. Ce type de forêt est étrange car elle est « propre ». Comme la canopée (l’étage somital des arbres) est très dense et située à des hauteurs variant autour d’une cinquantaine de mètre, le soleil ne la perce pas et donc rien, ou presque, ne pousse sur le sol. Cette forêt est la plus belle qu’on puisse imaginer, elle n’est ni jardinée, ni cultivée, et pourtant elle est la plus régulière qui existe et la plus facile à exploiter. Ce que je conteste dans tout ce qui se dit au sujet de ces forêts, celle de l’Amazone en particulier, est le fait que ces forêts soient réellement vierge, c’est à dire qu’elles se soient entièrement formée sans rapport avec les hommes. Les écologistes devraient commencer à douter de ce lieu commun et de cette naïveté qui consiste à croire que le présent démontre l’histoire passée. La différence d’apparence entre la forêt vierge et nos forêts d’Europe ne prouve absolument rien quant à l’histoire de ces forêts. Si je compare une forêt cultivée des Vosges à une forêt jardinée de la Creuse, j’obtiens une différence telle que je peux tout aussi bien penser que le chêne bicentenaire que l’on ne trouve plus que dans les bois de la doulce France appartient à une sorte de virginité, alors qu’on sait que la plupart des forêts françaises ont été entièrement coupées au 17ème siècle pour fabriquer des galères et qu’il a fallu des siècles pour la reconstituer. Après avoir mis la main sur des concessions immenses, les entrepreneurs criminels qui ont tondu la forêt Ivoirienne ( les 9/12 èmes ont disparu) procédaient en trois étapes : la première consistait à repérer les essences et à marquer les individus qui devront « tomber ». Cette opération est la plus difficile pour deux raisons, d’abord parce qu’il faut connaître les essences, et qu’il n’est pas question d’envoyer des ingénieurs des eaux et forêts faire un tel travail. On pallie donc cette difficulté en recrutant des indigènes qui connaissent parfaitement la forêt, et tout se simplifie miraculeusement. La deuxième opération consiste à établir le réseau de routes (dans les années 30 on construisait même des petites voies ferrées, c’est dire la nature du profit). Vient enfin la coupe, le façonnage et l’expédition vers les ports. Je raconte cela pour bien mettre en valeur le fait que sans la connaissance indigène de la forêt, les Européens n’auraient eu que peu de chance de pouvoir l’exploiter aussi facilement qu’il l’ont fait. Ma conviction est qu’il n’existe nulle part dans le monde de forêt « vierge », d’espace parfaitement « naturel », exempt de tout rapport à l’homme. Au contraire, je suis sûr que la forêt vierge, qui est la plus belle de toutes, est une forêt conçue et cultivée par l’homme à des fins évidemment tout à fait différentes des nôtres. Et il en va de même de l’ensemble des espaces et des richesses de cette terre. Arrêtons de parler de « nature » et de « culture ». Tout a été cultivé d’une manière ou d’une autre. Ce qui change dans le temps est la finalité de ce qu’on fait. Notre civilisation est celle de l’exploitation aveugle, de la destruction du travail de nos ancêtres à des fins qui les auraient horrifiés, de l’épuisement d’une terre que nous avons cessé de vouloir connaître par amour et sur laquelle il ne nous importe plus d’habiter de telle ou telle manière, mais seulement de survivre plus ou moins confortablement le plus longtemps possible. Je suis également convaincu qu’il était plus important pour un Baoulé du 19ème siècle de voir survivre et s’épanouir infiniment son makoré ou son arbre de fer, que de survivre lui-même dans le grouillement passager de la vie animale. Paul Kobisch
Louise 29/11/2003 11:08	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Contrairement à vous, j'ai bien apprécié l'émission de ce matin. Philippe Grenier est géographe et démontrait comment les grandes compagnies multinationales comme Shell s'accomodent aussi bien d'une dictature que d'une démocratie, elles font les profits qu'elles veulent au détriment de l'environnement. Que cela soit dans l'élevage des saumons que dans l'abattage de la forêt primaire , que Philippe Grenier a défini comme étant une forêt qui existait avant les hommes. Cette forêt est remplacé par une sorte de pin qui pousse vite et qui sert pour la pâte à papier. Le site de Ruth Stégassy est intéressant, elle y met une revue de presse. Ruth Stégassy a toujours répondu à mes courriels. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/terre_a_te rre/revue.php
guydufau 29/11/2003 13:04	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Je réagis dans le meme sens que Louise J'ai toujours trouvé cette émission excellente,et les critiques aujourd'hui formulées sont particulièrement infondées,il semble que cet auditeur ait une dent contre Ruth Stégassy et sa dissertation sur les différentes forets était loin d'avoir l'interet procuré par l'écoute du géographe Philippe Grenier. D'autre part,j'ai demandé une fois une documentation à cette émission,par courrier postal,que j'ai bien reçu.
paul kobisch 30/11/2003 07:23	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Incroyable ! En particulier Monsieur Guy (du vrai ou du faux ?) Apprenez donc à lire avant de venir sévir sur un forum ! Relisez le début de mon texte et arrêtez de déformer ce que j'essaie d'apporter ici. J'ai précisément salué le sens journalistique de Ruth. Le fait est que j'ai envoyé deux Mails à TàT et que je n'ai jamais reçu la moindre réponse. Point. PK
guydufau 30/11/2003 09:27	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Incroyable? A votre invite,j'ai relu,et j'avais bien lu Jai lu ceci:"Terre à Terre drivée par Ruth Stagassy,avec un bon sens journalistique...ce matin le sujet était un peu mou, on ne savait pas si on parlait de la salmoniculture, du Chili,des dégats du libéralisme,des conséquences facheuses de la décentraliqation, bref on parlait un peu de tout et de rien avec une forte odeur de poisson. Soit on ne peut pas tous les jours avoir de brillants interlocuteurs et alors on se répète" C'est tout,et rien d'autre. Si vous trouvez que ce n'est pas une descente en flèche je vous conseille de vous relire plus attentivement
dom 30/11/2003 10:19	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	fonce Paul ton article est bien.sur ce coup je te donne raison,d'abord survivre!lol.la culture est un luxe d'estomac repus et... je censure ce serait en dessous de la ceinture, lol. a+ paul
paul kobisch 30/11/2003 10:47	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Seulement une question pour Guy : ce que je dis à propos du contenu de cette émission est-il vrai ou pas ? Si j'ai parlé de mollesse c'est qu'il n'en est rien ressorti par rapport à aucun des sujets évoqués. J'ai donc choisi d'apporter un supplément en ce qui concerne la forêt. Point final. Marre de ces bagarres ridicules qui finissent par des démissions regretrables. Tout cela est nul. Vale PK
lionel 30/11/2003 11:39	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Je trouve le message de Paul sur les forêts très intéressant. Je n'y vois pas de contradiction avec le fait que Terre à Terre est une excellente émission et le fait que l'émission de samedi semblait un peu (avis subjectif) embrouillée. C'est surtout que l'interview évoquait dans le déordre divers aspects de La Patagonie chilienne.
Henry Faÿ 30/11/2003 12:21	Terre à terre, une émission très in&eac
	Il y a du bon et du moins bon dans l'émission de Ruth Stegassy, Terre à terre. D'abord, je voudrais lui accorder à l'unanimité des voix (la mienne et celle du petit ange musicien) le prix citron du plus mauvais générique. Il est épouvantable, ce générique, prétentieux, ampoulé, cucul, ridicule, il s'inspire vaguement je crois de l'esthétique surréaliste "un arc-en-ciel phénoménal, un pont l'évêque miroitant"... oh la la. Au secours! Donc il y a du bon et du moins bon et il en est ainsi de beaucoup d'émissions. Justement, à propos de la forêt et de sa préservation, il y a eu une des meilleures émissions que j'ai jamais entendues sur France Culture; par qui et quand je l'ai oublié, le jour où je retrouverai la cassette que je garde précieusement mais qui se trouve dans l'immense tas, je le signalerai au forum. Ce qui m'irrite dans cette émission, ce sont des argumentations complètement déséquilibrées. Manquent les contre-arguments. Notre alimentation est pourrie, notre eau contaminée, notre mode de vie nous expose au stress etc etc. On aimerait lui rappeler ainsi qu'à ses éminents invités que pendant ce temps là, l'espérance de vie ne cesse de progresser comme elle ne l'a jamais fait. L'émission sur la Patagonie m'a bien intéressé et m'a bien plu parce que ce qui est décrit au Chili, on le retouve partout ailleurs, au moins dans les pays qui ne sont pas complètement ravagés par des troubles divers: en Thaïlande, en Indonésie, en Côte d'Ivoire, en Tunisie, au Maroc etc etc etc: des cultures spéculatives qui prennent toutes la place et qui polluent de manière effrayante; au Chili ce sont les saumons, en Thaïlande, ce sont les crevettes etc du tourisme complètement neu-neu, et je te trimbale dans des circuits fléchés avec attractions complètement débiles... En République Centrafricaine, je te fabrique une fausse cérémonie d'initiation en pleine nuit, frissons assurés. En Patagonie, ça a été évoqué dans l'émission, comble de l'infamie, on va chercher de pauvres indigènes, il n'y en a presque plus les "montrer" (les exhiber) à ces connards de touristes. Ca me rappelle ce crapuleux guide du routard qui vous invitait jadis à "visiter" telle ou telle population minoritaire dans tel ou tel pays de l'Asie du Sud-Est!!! la destruction totale et définitive des ressources naturelles, la forêt se trouvant complètement ratiboisée. Tout ça n'est pas gai, l'émission en a fait un tableau éloquent, elle avait ce mérite. Qu'en pense donc le petit ange musicien? Il est d'accord
dom 30/11/2003 13:10	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	un pont l'évêque miroitant, celle la elle est bonne!l'odeur le gout et la couleur,le canada dry avec les mouches em prime! ce n'est que de l'exemple que je parle je n'ai pas ecouté. le guide du routard une calamité!
guydufau 30/11/2003 13:23	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Bien volontiers je répond à la question de Paul: Oui ce que tu as dit à propos de l'émission Terre à Terre de ce 29 novembre n'est pas vrai. "Il n'y a pas de point final" Tout celà n'est pas nul Voilà l'explication: l'émission n'était pas "Terre à Terre et la forêt dite vierge",mais,"Des tyrannausaures dans le paradis" Le paradis étant la Patagonie Chilienne. L'émission a traité de la Patagonie saisie par la mondialisation d'une excellente façon par un géographe qui possédait très bien la question. Paul,tu as été à côté de la plaque parce que tu as attribué à cette émission un sujet qui n'était pas le sien
paul kobisch 03/12/2003 09:47	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Guydufau, que reste-t-il à dire après tes affirmations apodictiques ? Je déteste émettre des jugements ad hominem, mais dans ton cas je te trouve bien prétentieux. cool stp pk
Yann 03/12/2003 10:36	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Et puis pour en rajouter, on écrit "tyrannosaure" et pas "tyrannausaure", guy. Un petit retour dans les chères études de grec ne fait jamais de mal. Yann (le plaisir vicieux du dernier mot)
guydufau 03/12/2003 17:27	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	yann: Le dernier mot ce n'est pas pour ce coup-ci tyrannausaure est inconnu du Larousse, du Littré, du Robert mais le Robert: tyrannosaure,n.m. Francisation début xx°siècle du latin savant tyrannosauros, formé des mots grecs tyrannos et sauros; Désigne un grand reptile carnivore fossile de l'ère secondaire
guydufau 03/12/2003 17:44	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	PAUL Affirmations apodictiques jugements ad hominen Après consultation de plusieurs dicos (voir message précédent),je n'ai rien vu de péjoratif dans tout çà. Personnellement je pensais qu'un jugement ad hominen, signifier s'attaquer au phisique de son contracditeur: un coup bas, en somme.Mais non je me trompais,quoique les dicos peuvent être en retard. Je ne vois donc pas où se situe ma prétention. Je pourrais me donner un beau rôle et dire que ceux qui utilisent des mots choisis, mais rares sont...Mais non, c'est trop facile
Henry Faÿ 03/12/2003 17:57	le dernier mot
	Tu vas à la pèche? Non, je vais à la pèche Ah bon, je croyais que tu allais à la pèche!
Henry Faÿ 03/12/2003 18:01	erratum
	la pêche
paul kobisch 04/12/2003 08:29	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	A Guydufau en particulier et à tous en général, Dans ce forum il y en a qui lisent les messages entièrement et qui tâchent d’y répondre de manière courtoise et pertinente, mais beaucoup se contentent de parcourir quelques lignes et de partir à l’attaque, on ne sais pas trop pourquoi, pour s’amuser ? Dans le premier texte de ce fil, j’ai commenté une édition de l’émission Terre à Terre de Ruth Stégassi, en disant que, ce matin-là elle était « molle ». Mais après avoir en même temps reconnu les qualités journalistiques de Ruth (encore que sa méthode de n’inviter jamais que des personnalités acquises d’avance à ses thèses commencent effectivement à agacer) mon intention était d’argumenter sur le fond du sujet, en l’occurrence la forêt, (quelle qu’elle soit) et non pas de démontrer que l’émission était « nulle » ou je ne sais quoi encore. Mais c’était sans doute trop demander que de lire et d’essayer de comprendre un texte si long ! Au résultat personne ne dit rien sur les arguments que je développe. Pourvu qu’on se donne la satisfaction de mettre noir sur blanc ses sympathies et ses antipathies ! Dans mon message, Monsieur Dufau, il y a une thèse qui s’oppose à l’opinion commune qui traverse toute l’émission de ce matin-là, mais lorsqu’un texte devient «chiant » à lire, vous passez au point final. Paresse intellectuelle ? Antipathie irrésistible ? Consolez-vous, vous n’êtes pas le seul à procéder ainsi, mais croyez-moi, cette attitude n’apporte rien à personne. Elle ne peut qu’encourager certaines personnes de bonne foi à déserter ce forum. A ce train-là France Culture peut continuer d’ignorer purement et simplement ce qui se dit ici et rigoler doucement face aux prétentions narcissiques qui s’y manifestent. PK
guydufau 04/12/2003 09:36	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Juste ceci: Dès l'écoute de cette émission,j'ai décidé d'acheter le bouquin de Philippe Grenier,et je sais, par avance, qu'il ne sera pas question de traiter des différentes sortes de fôrets,si ce n'est que des multinationales remplacent les arbres originaires de ce milieu-qu'ils détruisent- par des pins à croissance rapide pour faire de la pate à papier. Ce livre traite essentiellement de la destruction du milieu naturel de la Patagonie. Et j'arrête là mes "prétentions hégémoniques" sauf nouvelle provocation.
Un Hitsorien 04/12/2003 09:42	la veritable histoire de Sauros.
	Sauros: déformation dialectique des peuples hispaniques d'un homme Illustre, le Seigneur don Diego de le Vega, lui même issu d'une souche anglaise du coté de Sherwood, fuyant le Prince Jean, il emigra en californie, arrivé avec un lot de grecs et craingnant d'etre reconnu il se fit enregistrer sous le nom de Sauros par les bureaux de l'immigration,Une fois a bon port, les locaux l'appellerent Zorro, par deformation du language.
guydufau 04/12/2003 14:41	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	A YANN Mille excuses J'avais bien écris tyranAUsaure,tu avais bien le dernier mot.Pardon
paul kobisch 04/12/2003 15:32	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	à guydyfau Quelle provocation ? c'est précisément la "naturalité" du milieu dont tu parles que je remets en question. La lecture, rien de tel. Avec des lunettes peut-être. C'est ça un forum ? Je retarde au maximum le moment de rejoindre Murièle , mais ça va pas tarder. Serviteur. PK
guydufau 04/12/2003 18:08	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Quelle provocation ? Je me dois de répondre à une question qui m'est adressée et malheureusement poursuivre un mauvais dialogue. Il n'y en a pas qu'une: le 30-11- à 7h23" Monsieur Guy (du vrai ou du faux),apprenez donc à lire..." le 30-11 à10h47 "Point final.marre de ces bagarres ridicules...tout celà est nul" le 4-12à 8h29"A Guydufau en particulier...mais beaucoup se contentent de parcourir quelques lignes...paresse intellectuelles...antipathie irrésistible...prétentions narcissiques. Mon analyse de cette émission est différente de la tienne,je ne t'ai balancé rien de semblable à ce que toi tu as fait,je reconnais avoir dit que tu avais,peut-être une dent contre Ruth Stagassy ,c'était superflu,je le reconnais. Il n'y a pas eu de consensus entre nous concernant cette émission,c'est banalement normal, non?
paul kobisch 04/12/2003 20:25	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Bon, pas de découragement. C'est moi qui ai ouvert ce fil. En traitant l'émission de Ruth de "molle". mou = nul ? J'avais pris cette émission en route, je n'en connaissais donc pas le thème central. Mais les divers métiers médiatiques que j'ai exercés m'ont appris que l'on doit constamment tenir son auditoire au courant du sujet que l'on traite. Or ce que j'ai entendu était si décousu, si dépourvu de colonne vertébrale, qu'à aucun moment je n'ai entendu de rappel de ce thème. C'est à peine si j'ai entendu le mot Patagonie. Secundo, hommage rendu aux qualités journalistiques de Ruth(je me répète), j'ai choisi de donner mon opinion sur l'un des aspects qui me paraissait les plus intéressants, et de remettre en question un lieu commun présent à chaque phrase sur la naturalité des forêts et pas de son émission. Sur quoi je lis de ta plume, "critiques infondées" : quelles autres critiques que le mot "molle" ? "Une dent contre Ruth", quelle dent ? Sinon qu'en effet, je m'étais fendu d'un long mail il y a peut-être un an, mail que j'ai renouvelé une semaine plus tard, sans réponse. Bon, tout cela a-t-il quelque chose à voir avec "nul", "critiques infondées", "dent contre" ? Ruth n'est pas la seule à laisser les mails sans réponse, alors qu'elle en faisait déjà une pub d'enfer. Ce forum est rempli de plaintes à ce sujet. Si donc ce forum, destiné à être un forum critique vis à vis de FC, devient un forum de critiques réciproques des participants, alors ciao. Qu'on me dise qu'on n'est pas d'accord avec moi, OK, mais qu'on le fasse avec précision, et pertinence, et surtout qu'on m'attaque sur les arguments essentiels et non pas sur des remarques secondaires. Bien à toi. PK
lionel 04/12/2003 23:46	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Paul, souvent des discussions ne décollent pas, faute d'intervenants assez calés ou disponibles, c'est souvent la loi des forums. Sur la forêt je n'ai donc pas grand chose à dire si ce n'est temperer ton decouragement : j'ai lu avec interet ton message! Je suppose que ce que tu dis sur la forêt vierge est peut-etre ignoré des écolos mais sans doute pas des anthropologues
paul kobisch 05/12/2003 08:48	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Merci Lionel, tu as parfaitement raison, c'est une affaire pour anthropologues. Mais aussi et donc pour tout un chacun qui tente de penser le destin de l'humanité, non ? Faut-il être chercheur au CNRS pour en avoir le droit ? Je me réjouis de voir qu'au moins toi tu lis ce que j'écris, c'est statistiquement immense sur ce forum. amicalement paul
guydufau 05/12/2003 14:23	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Paul: Je sais comment te faire parvenir le bouquin dePhilippe Grenier,sans en savoir davantage sur tes coordonnées,je te l'offrirais en guise de réconciliation
paul kobisch 05/12/2003 16:39	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	à Guydufau, merci d'avance et chapeau pour ton talent. Murièle revient, c'est l'heure des embrassades ? pourquoi pas ? pk
Guy Dufau 14/02/2004 12:00	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Encore un sujet très méconnu du public traité à Terre à terre: les aliments irradiés. Le nucléaire, en 1950, passe du militaire au civil avec la concervation des aliments, en faisant accepter dans l'opinion que le nucléaire pouvait être autre chose que la bombe. En 1959, l'Organisation Mondiale de la Santé signe un accord avec l'Agence Internationale de l'Energie Atomique. Dans cet accord l'OMS s'interdisait de prendre des positions indépendamment de l'AIEA, concernant les aliments irradiés. Les études préconisées par cet accord n'ont jamais été réalisées, mais en 1980, est proclamé l'inocuité de ce procédé. En Europe, et plus encore en France l'irradation des aliments est pratiqué. D'après la loi, les produits irradiés doivent être étiquetés, la CRIIRAD, a fait une étude montrant l'absence d'étiquetage. La Commission Européenne impose des contrôles, mais les moyens de contrôle n'existent pas. On peut faire un parrallèle avec les OGM, on est mis devant le fait accompli. Comment et pourquoi les aliments sont irradiés: une source radioactive, avec des rayonnemets gamma tue vitamines,bactéries, germes, pour permettre la conservation des aliments. Ces machines ionisantes appelées irradiateurs (il y en aurait six en France) sont installées isolées en campagne, avec beaucoup de béton autour, la source est dans une piscine. A Forback, il y eut deux morts dans un irradiateur industriel. Dangers des aliments irradiés: dans un aliment irradié naissent de nouveaux produits, appelés radicaux libres, qui se recombinent et donnent des produits qui sont cancérisants. En France, la liste des aliments irradiés est longue: herbes aromatiques,ail,oignons,échalottes,légumes secs,fruits secs,flocons et germes de céréales,viande de volaille,sang séché,crevettes, blanc d'oeuf. Il y a aussi des fruits frais hors saison. Comment peut-on se prémunir? aucun moyen de contrôle hors étiquetage, il existe bien deux méthodes de contrôle, mais elles ne sont pas fiables: on pourra dire, avec 50% d'erreur qu'un produit est irradié, mais on ne saura pas à quelle dose et quand. L'OMC pousse à la roue(pour la globalisation des marchés) ce qui augmente les transports et aussi l'effet de serre Une précédente émission de Terre à terre nous aprenait que EDF avait obligation de constituer des provisions en vue des démentèlements de ses centrales nucleaires, que rien n'était fait et que elle préférait investir à l'étranger,ce qui lui a créé des pertes Merci à France Culture de ces informations que l'on ne trouve pas ailleurs. Certains disent que tout ceci n'est pas culturel,que les journalistes sont trop nombreux, que le bonheur c'est quand leurs grèves ne finit pas, que l'information se fait ailleurs... C'est où ailleurs ?
Yann 14/02/2004 12:28	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Ailleurs, c'est juste là: http://news.bbc.co.uk/ Et là aussi: http://www.bbc.co.uk/radio4/index.shtml?linktext C'est pas loin... Yann
lionel 14/02/2004 12:35	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	j'ai suivi les liens : c'est en anglais et ça ne parle pas des aliments irradiés...
Yann 14/02/2004 13:03	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Une petite recherche sur le site alors...: http://www.bbc.co.uk/cgi-bin/search/results.pl?q=radiation+f ood&tab=news&go=homepage Quant à l'anglais, ce n'est pas si moche que ça, et si FC continue comme ça, alors ça vaut largement le coup de s'y mettre! Sail away! Yann
dom 14/02/2004 13:39	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	tu es vraiment lamentable guy! deja va sur les site de la fao avant de dire n'importe quoi en suite renseigne toi sur les mise en place des Haccp, ensuite consulte les normes ISO de 9000 a 9004 puis les normes 14000 toujours en ISO enfin le teneur residuelle tu les a etudiées 1 la dl50 2 les ppm alors de quoi tu parles avec ton copier coller!tu ne fais que du vent et de l'intox, tu noircis du papier en desinformant, les moyens de controles existent le probleme c'est que tes gauchos de l'education nationale n'arrive pas a former aux metiers d'aujourd'hui, alors avant de raconter une grosse connerie on se renseigne!! marre de l'intox! vraiment!le boulot est en passe d'etre fait mais non toi tu craches dans la soupe! les information tu peux y acceder sur n'importe quel site de l'europe donne toi la peine de chercher!
Henry Faÿ 14/02/2004 14:51	produits cancérigènes, la preuve est difficile
	Je n'ai malheureusement ni écouté ni enregistré l'émission de ce jour de Ruth Stegassy sur les aliments irradiés. Jusqu'à présent, j'avais la notion que l'irradiation des aliments n'avait que des effets bénéfiques. Je lis ceci dans le message de Guy: "dans un aliment irradié naissent de nouveaux produits appelés radicaux libres qui se recombinent et donnent des produits qui sont cancérisants". Franchement, ça ne me paraît pas bien sérieux. De nouveaux produits, paraît-il se forment, s'agit-il d'un fait constaté ou comme je l'imagine plus volontiers d'une simple supposition de la part d'esprits inquiets et suspicieux? C'est surtout "qui donnent des produits cancérigènes" qui suscite mon extrême méfiance. Rien n'est plus difficile de faire la preuve qu'un produit est cancérigène. Il faut mettre en route des études épidémiologiques absolument énormes qui durent des décennies. On y arrive parfois, il est vrai, ça a été le cas pour le tabac mais c'est bien rare. Je serais bien étonné d'apprendre que pour les aliments irradiés une telle preuve ait été faite mais je ne suis pas omniscient.
dom 14/02/2004 23:03	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	j'ajoute Henri que grace a certaines pressions le principe de precaution est reconnu. slaut au passage
Guy Dufau 15/02/2004 00:20	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Réponse aux questions de Henry: Une étude de chercheurs français et allemands a montré que des sous produits causés par l'irridation des aliments dont le cyclobutanol ont des effets cancérigènes qui ont été restés sur des rats de laboratoire. Un des intervenants de cette émission, Pierre Manfrédi a un DEA sur la dénaturation des aliments, en faculté de pharmacie de Montpellier. Il a expliqué qu'il était sûr et certain scientifiquement que l'eau des aliments irradiés se trasforme en eau oxigénée et tout le monde sait que l'eau oxigénée est toxique par voie interne, elle détruit, entre autre la flore intestinale.Comme les autres intervenants il a aussi parlé des radicaux libres issus de l'irradation, libres car ils font n'importe quoi et sont des "promoteurs de cancer". A propos des études concernant le tabac, il devait y avoir des difficultés pour décider les rats à fumer.
Guy Dufau 15/02/2004 00:43	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	J'oubliais ceci: si les aliments irradiés sont bénéfiques, il est absurde de ne vouloir pas les étiqueter,et de se mettre hors la loi. ,
Henry Faÿ 15/02/2004 09:10	n'importe quel charlatan...
	N'importe quel charlatan vous prétendra qu'il a sous le coude une étude qui démontre ce qu'il affirme. Il y a étude et étude. Encore faut-il que la méthodologie soit correcte. Moi qui suis d'une grande prudence et qui ne suis pas prêt à gober pas n'importe quoi, y compris ce qui est avancé dans l'émission de Ruth Stegassy, je crois essentiellement ce qui a été validé par l'ensemble de la communauté scientifique de la discipline mais je n'ignore pas qu'il n'y a pas forcément dans cette communauté accord sur tout. Il n'y a pas que l'expérimentation animale et passer du rat à l'homme n'est pas sans poser des difficultés. Faire absorber de la nicotine aux rats, ça a dû être fait des milliers et des milliers de fois, c'est une des mille et une misère que l'on fait subir à ces pauvres bêtes. Mettre sur les étiquettes "produit irradié"? C'est bien gentil mais quand vous savez tous les fantasmes que transporte ces simples mots... Allez donc convaincre le consommateur moyen que cette irradiation est sans danger, bon courage!
Guy Dufau 15/02/2004 10:11	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Concernant les aliments irradiés, dans la communité scientifique il y a accord sur rien, puisque les études programmées n'ont pas été effectuées. Si un produit donne le cancer à des animaux de laboratoire, faut-t-il passer outre et dire que d'aller du rat à l'homme "pose des difficultés". Les industriels de l'agro-alimentaire pour essayer de convaincre le consommateur parlent d'aliments ionisés à la place d'aliments irradiés.
Henry Faÿ 15/02/2004 11:26	aliments irradiés
	De toute façon, il n'y aura jamais unanimité dans les milieux scientifiques. Il est plus prudent de raisonner en terme de majorité plus ou moins forte. Quand un produit se révèle cancérigène pour les animaux de laboratoire, c'est une donnée qu'on prend très au sérieux. Que les industriels de l'agro-alimentaire se débrouillent avec leur stratégie de communication, ça ne me préoccupe guère.
Guy Dufau 15/02/2004 12:48	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Il n'y a pas que leur stratégie de la communication, il y a ce qu'ils produisent, ce qu'ils nous font bouffer, que nous bouffons sans les informations necessaires. Ils sont-les industiels de l'agro-alimentaire- je pense plus puissants que tu ne le supposes., Henry
laurent nadot 15/02/2004 14:45	Guy, réponds moi franchement :
	Cher Guy, Le rat est un animal mignon. Comment se fait-il Guy que depuis que tu as évoqué des expériences sur des rats fumeurs, je n'arrive plus à te voir autrement que sous les traits d'un de ces animaux sympas et folklos ? Je parle évidemment du rat blanc, au museau fureteur et à l'air paumé, avec une queue plus longue que lui. Parmi tous ces éléments, lequel as-tu donc de commun avec ce sympathique animal qui peuple mon labo ? Le rat de laboratoire vit diverses aventures, pas toujours agréables, et l'inégalité de leur condition n'est pas sans rappeler la nôtre : - Le rat chanceux se voit assigner la corvée de trouver son chemin dans un labyrinthe dont l'arrivée recèle de délicieux cookies au gingembre. - Le rat malchanceux doit loger dans une cage au plancher électrifié. En 3 jours le voila parfaitement déglingué. Alors l'ayant proprement occis on peut lui glisser dans l'anus une canule à gorge guidant le bistouri à fins d'aller y regarder à l'intérieur le dedans de ses entrailles pour y déceler les signes du stress, objet réel de l'intérêt du biologiste (professeur Laborat). - Entre ces natis et ces damnés de la terre, il y a de cas intermédiaires, par exemple les rats du labo de biologie en première année de psycho : je devais leur infliger une piqûre, pas facile la vache, fallait tenir la seringue, ake la bestiole qui se débat dans tous les sens. Aussi avais-je trouvé un truc, une manipe utile : je posais la bête sur un morceau de serviette et pffrrrrouuuuu j'enroulais le truc comme un rouleau de printemps, à l'arrivée le bestiau était tout étourdi et je pouvais lui planter tranquillos mon aiguille dans le péritoine avant de le relacher zigzagant, augmenté d'une goutte de solution inoffensive (j'aurais refusé de leur faire du mal). Cher Guy je ne sais pas bien auquel de tous ces animaux tu me fais penser : es-tu un grignoteur de gâteaux, une innocente victime du stress et en attente de la canule, ou bien faut-il te rouler dans une couverture pour enfin obtenir de toi quelque chose d'exploitable ? Merci de me répondre franchement. Laurent (ton ami) PS : si la troisième hypothèse est la bonne, sois rassuré : ça n'est pas à ton péritoine que j'en veux...
Henry Faÿ 15/02/2004 17:56	l'extraordinaire puissance
	L'extraordinaire puissance des groupes agro-industriels, je n'en ai jamais douté et j'y contribue tous les jours. Il y a un supermarché bio près de chez moi qui me permettrait de court-circuiter ces groupes mais l'ennui, c'est que les produits y sont chers. Je suppose que ces groupes agro-industriels n'ont quand même pas pour but d'empoisonner leurs clients. Jusqu'à présent, ça va, ils ne m'ont pas trop mal réussi. Si on est vraiment inquiet ou insatisfait, on peut toujours adhérer à une association de consommateurs
Guy Dufau 15/02/2004 19:15	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Laurent m'assimole à un rat, suis-je fait comme un rat? Solidairement, je dirait :nous sommes faits comme des rats *Ces jours de tournoi des six nations,quand la belle herbe du terrain est peinte ou disparait derrière des images virtuelles avec tous les anti-pub nous sommes faits comme des rats *Quand une femme accouche les mains menotées avec les femmes non respectées nous sommes faits comme des rats *Quand pendant environ quinze jours un bagagiste est victime de bobards émis par la police et complaisamment relayés par les médias avec tous les innocents nous sommes faits comme des rats *Quand le garant de notre Justice,publiquement proclame qu'est honnête un condamné par la justice avec tous les juges nous sommes faits comme des rats *Quand le Parlement vote les lois Perben, liberticides avec tous les démocrates nous sommes faits comme des rats *Quand depuis janvier 2004 sont confisquées les aides à quelque 160000 chomeurs avec tous les orivés de ressources nous sommes faits comme des rats *Quand des travailleurs ont signé des accords, dans le cadre du PARE (Pacte d'Aide au Retour à l'Emploi) avec tous ces escroqués nous sommes faits comme des rats *Quand des grosses sociétés font faillite et ont englouti l'argent destiné aux retraites de leur personnel avec tous ces salariés ordinaires nous sommes faits comme des rats *Quand les instances financières internationales font en sorte que le Tiers monde ne profite pas des richesses produites avec tous les pauvres de la planète nous sommes faits comme des rats Qu'être fait comme un rat, nous dispose à rendre hommage à tous ceux qui sont faits comme des rats
dom 15/02/2004 19:37	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	une ode rodonticide, rooooo guy! la tu fais fort même si j'approuve pas le texte un peu vaseux, j'avoue que le style est pas mal mais, et comme, j'ai un esprit de rat trisomique, tu a omis peter comme un rat bon tu melanges un peu tout et cela ne manque pas de charmes mais cela sent la centrale et la redite a plein nez!le rat a l'odorat fort fin,et je suis sur qu'en cas de naufrage tu seras le premier a quitter le navire, c'est le propre du rat et c'est ce qui l'apparente au morpions quand le corps s'eteint les morpions en cherche un autre a sucer. il est loin le temps ou les rats couperent le filet dans le quel etait empetré le lion, meme les rats ont perdu leur noblesse comme quoi même le rat s'achete peut etre est ce du a des rat en chef qui furent despotiques...1933 1917 arf le joueur de flute seduit touours le rat!
Guy Dufau 16/02/2004 09:10	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Une fois encore, je ne me suis pas relu, il reste les coquilles(1), les fautes d'orthographes et les omissions, dont celle ci: Quand les travailleurs ont signé des accords, dans le cadre du PARE (Pacte d'Aide au Retour à l'Emploi) et que ces accords ne sont pas respectés avec tous ces escroqués nous sommes faits comme des rats (1)De Boris Vian:à coquille si on enlève la lettre q ça donne couille et c'est une coquille
Henry Faÿ 16/02/2004 18:35	une forme d'humour que je n'ai guère goût&eac
	Guy comparé à un rat, sur le mode humoristique, s'entend. C'est quand même passablement injurieux et je n'ai pas trop goûté cette forme d'humour quoique le rat soit un animal parfaitement respectable, même s'il est un des plus mal aimés des humains. Je ne vois pas ce que Guy a pu faire pour mériter pareil traitement qui m'étonne et contre lequel je proteste.
Guy Dufau 18/02/2004 20:05	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	J'ajoute à mon intervention du 15-02-03,19heures 15: Quand François Pineau a augmenté son pactole de près de un milliard d'euros grâce à Executive Life, ne paye qu'une amende de 180 millions, alors que cette affaire risque de se terminer par une amende de 2 à 3 milliards d'euros que versera l'Etat avec tous les citoyens de France nous sommes faits comme des rats Petite dénonciation. Il y a un an, j'achète chez Surcouf un matériel qui ne me convient pas. Pour le restituer et obtenir un avoir, pas de problèmes. Dans le bus, je perds cet avoir, très peu de temps après j'essaie d'obtenir un autre avoir, je pense que comme tout passe par ordinateur, et que de plus Surcouf est un spécialiste, l'opération sera simple et facile: le premier est annulé (sauf s'il a été utilisé) et remplacé illico. Que nenni, pas question. Malgré protestation et lettre recommandée surcouf,propriété de François Pinault, a fait un petit profit, pour ces gens-là il n'y a pas de petit profit. François Pinault,qu'est ce que ça peut lui faire que le citoyen paye à sa place,avec l'aide de son alter égo en escroquerie rès de un milliard d'euros grace à Executive Life, ne paye qu'une amende de 180 millions d'euros, alors que cette affaire risque de se terminer par une amende de 2 à 3 milliards d'euros qui seront versés par l'Etat français, avec tous les citoyens de France nous sommes faits comme des rats
rodilardus 18/02/2004 20:49	appel au meurtre
	ahahah Guy c'est toi qui es impayable et pas ton ordinateur Univac de 1956, tu t'es encore pris la queue dans la porte et on a une fin de contrib redoublée. c'est pourtant pas toi vieux flibustier qui pouvait ignorer que surcouf est un conglomérat de pompeurs de fric sans scrupule, perso je n'y ai jamais acheté que du consommable et j'ai aussi consommé autant que possible le temps des vendeuses pour me renseigner tout en draguant, avant d'aller acheter ailleurs au même prix, eh oui il faut lutter contre ces engeances a mon avis de tels malfaiteurs méritent rien de moins que tu ailles y faire une petite tournée d'Amok symbolique en massacrant des machines d'expo a part ça je te remercie de ne pas avoir pris de travers mon délire rodendophile qui a eu le malheur de déplaire à Henry, lequel m'a fait savoir par mail que j'allais me retrouver accroché au plus haut réverbère du quai kennedy, pendu par la queue dès que je serai transformé en rat et peut-être même avant aglagla celui là même quand il serait sac je n'approcherais pas L.
Guy Dufau 21/02/2004 12:13	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Après les aliments irradiés voici les irradiés de la République. Bravo Ruth Stegassy. La France, encore une exception culturelle a inventé la bombe propre, c'est à dire sans charge de plutonium. Ce sont nos militaires qui le disent et on ne peut les contredire,ils opposent le secret défense. Est ce que la loi Kourchner qui permet aux malades d'avoir accès a leurs dossiers médicaux les dérange? Pas du tout,ils communiquent des documents bidonnés. Un exemple: il a toujours été répondu à un irradié que les densimètres qu'il portait indiquait zéro radiations. Quand obligation a été faite de lui communiquer son dossier un de ces appareils indiquait une valeur positive. A sa demande d'explication, il lui fut rédondu: nous n'avons pas tenu compte de ce résultat car l'appareil avait été accidentellement irradié avant de vous le confier. Cahin, caha les associations de Défense des irradiés avancent vers la vérité. Sur le plan parlementaire à peine une soixantaine de sénateurs et de députés les prennent en considération, cette voie est sans issue. Côté justice leurs plainte a été prise en considération en décembre 2003 et la désignation d'un juge est attendue. Après les condamnations de nombreux gaullistes, y aura-t-il un jour la comdamnation de leur chef historique?
dom 21/02/2004 18:33	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	voila l'amalgame, de l'aliment irradié on passe a l'armement strategique, tiens donc! la finalité du discours se rapproche et l'argutie tombe, apres une discours digne de 50 millions de consomateurs sur un avoir perdu, l'escrocrie personnelle dont a été victime guy de la part du grand patronat, je te le dis c'est un complot, ils se sont ligués contre toi, fait attention Francois Pinault te surveille personnellement, (au passage je te signale qui le principal fournisseur de placage européens est espagnol),tu courres apres des chimeres, c'est l'irradiation politique qui te fait perdre la notion du ridicule, même si je ne brille pas par moment sur ce forum, j'avoue que la c'est la pascaline qui te sers de calcul, univac c'est encore trop puissant,les affres de l'agonie des partis de gauches c'est terrible personne n'a compris 2002,c'est affolant de voir des politiques se racrocher a l'histoire, en attendant pas d'opposition credible c'est vous qui laisser un boulevard aux extremes par la proposition d'idées d'un autre age, j'ai l'impression de voir la cavalerie polonaise face aux panzers, alors Guy acte de bravoure ou stupidité?ou tou simplement mauvaise foi, ce qui peut parfaitement s'admettre aussi.je ne te met pas le guitariste§ dom
escaich 22/02/2004 00:56	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Je profite de ces échanges pour dire que je trouve que Terre à terre est une des meilleures émissions de FC. Qualité des sujets et des intervenants, on traite le sujet d'une manière complète et rationnelle ; Ruth S. ECOUTE ce qu'on lui dit et a étudié le sujet avant l'émission : quand l'interlocuteur se trompe ou répond à côté, elle le reprend - cela n'est pas si courant. Il n'y a pas de musique de fond comme souvent sur FC ( cf une émission sur ??? à moitié inaudible "grâce" à la musique ). Quelqu'un s'est plaint à juste titre qu'il n'y ait pas d'industriels dans l'émission. RS m'a répondu que c'était inutile car il ne parlent qu'en langue de bois et que donc le temps précieux de l'émission serait gaspillé ; je dois dire que j'aimerais en entendre un de temps en temps tout de même. Enfin elle aborde des sujets très rarement traités et avec un angle particulier : cf une étonnante émission consacrée aux ronds-points (si si) dans laquelle étaient démontés les mécanismes de financements politiques, l'urbanisation délirante des entrées d'aglomérations, le coût d'entretien des fleurs que personne ne regarde, les kilomètres de routes construites pour les utiliser et pousser les urbains à faire 30 kms pour faire leurs courses dans un hyper marché et last but not least les incroyables "châlets savoyards" ou vaches en béton qu'on y trouve.
escaich 22/02/2004 00:58	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Pardon: cf une émission sur "James Baldwin" à moitié inaudible
Guy Dufau 22/02/2004 09:58	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Bienvenue à cette contribution, et à son auteur,elle est intelligente et lisible,elle contraste avec la précédende. Qu'en ce dimanche de prière, que Dieu conserve à cet anonyme(1) sa connerie envahissante-dont il semble si fier-aujourd'hui, demain et jusqu'à la fin des temps. Amen (1)De temps en temps, le plus rarement possible,il faut lui dire qu'il Dégoise Oiseux Merdique
dom 22/02/2004 13:54	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Quelqu'un s'est plaint à juste titre qu'il n'y ait pas d'industriels dans l'émission. RS m'a répondu que c'était inutile car il ne parlent qu'en langue de bois et que donc le temps précieux de l'émission serait gaspillé ; je dois dire que j'aimerais en entendre un de temps en temps tout de même cela lme fait extremement plaisir d'avoir noté ceci, le debat ne peut avoir lieu que si deux points de vue s'affrontent sinon c'est la messe, a nous auditeurs de faire le tri.L'emmission a le merite d'exister le probleme ne serait il pas ailleurs? de l'incompetance?je laisse les pros s'exprimer. tres cHer Guy le qualificatif oiseux me sied a ravir au sens ou il ne met point en doute mon raisonement, oisif m'aurait deplu,je me regale de ton attaque. que ferais tu sans moi tu t'ennuyerais, si je ne bousculait pas ta tranquillité.Saint Guy a une danse,je crois, rapelle moi donc quelle est elle,prostatique?
Henry Faÿ 22/02/2004 17:29	submergés par des argumentations passionnées
	Oui, bien d'accord avec Dom, ce qui fait que pour moi l'émission de Ruth Stegassy n'est pas toujours écoutable, alors que les sujets abordés me passionnent, en dehors du fait que je la trouve nunuche, c'est qu'on est submergé par des argumentations fougueuses, passionnées, mais très partiales et pas forcément d'une grande valeur scientifique. En écoutant ces invités, on a l'impression de se faire avoir et on éprouve de la difficulté à résister devant autant de conviction et de bonne volonté de sauver l'humanité mais ces exposés sont complètement déséquilibrés et je sais bien que les points de vue qui sont exprimés ne sont pas les seuls et pas forcément les plus pertinents. Ce ne serait pas une si bonne idée que ça que de trop donner la parole aux industriels, ceux-ci défendent avec également beaucoup de partialité des points de vue très particuliers basés sur leurs intérêts. Ceux qu'il serait bon d'inviter, ce sont des experts autant que possible indépendants qui ne partagent pas les points de vue très particuliers exprimés par les invités habituels de Ruth Stegassy. Je reconnais qu'il y a de temps en temps dans cette série de très bonnes émissions. J'ai en mémoire une émission sur la forêt, pas celle qui inaugure ce fil, une autre qui était de tout premier ordre.
Guy Dufau 06/03/2004 14:52	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Autour de la politique de la France avec Nicole Fontaine,ministre déléguée à l'industrie Bernard Laponche,expert Benjamin Dessus,de Global chance Jacques Emmanuel Saulnier,porte parole d'Areva D'entrée de jeu, Nicole Fontaine se réjouit de l'issue de six mois de débats qu'elle a lancé qui ont abouti sur deux rapports,un d'Edgar Morin qu'on a pas besoin de nucléaire dans l'immédiat et l'autre qu'on en a besoin.Elle avait "fait un thermomètre avant de débat": un sondage indiquait que 59% des fraçais pensent que nous n'avons pas d'autre choix que le nucléaire. D'après Bernard Laponche,ces débats avaient pour objet la maitrise de la consommation d'énergie et autant le premier ministre que vous même avaient présenté ces études en concluant qu'il nous faut l'EPR (la dernière génération de centrale nucléaire. B.Laponche souligne cette contradiction. La ministre répond que c'est la faute aux médias,elle dit avoir développé les autre aspects, les économies d'électricité et les éoliennes. Benjamin Dessus, reproche à la ministre de n'.avoir retenu qu'un scénario,que quand il avance des chiffres,ils ne sont pas acceptés et même non discutés car il y a le secret commercial."Personne n'a le monopole de l'expertise" dit N.Fontaine, qui connait ses classiques,"tout est ouvert". Sont contestés les 3 milliards d'euros que le gouvernement offre à l'étude de l'EPR car s'il faut réduire l'effet de serre il y a de gros efforts à faire vers les transports grande source de pollution et concernant les économies d'énergie, étant donné que 10 centales nucléaires fournissent du courant à l'exportation, il y a une grande marge de manoeuvre. Pour se défendre la ministre évoque l'indépendance énergétique de la France. Justement , s'agissant d'indépendance c'est vers le pétrole et donc vers les transports qu'il faut regarder:80% de l'énergie utilisé par les transports dépendent de l'extérieur. Enfin,arrive le couplet du porte parole de l'Areva qui grâce au nucléaire nous avons le prix du,kilowatt heure un des plus faibles d'Europe qui lui attire la réponse suivante: s'il ne s'agissait que de ce prix,personne ne parlerait du nucléaire, mais y a le danger.Nicole Fontaine intervient pour dire que la transparence est totale"vous le savez très bien absolument, tout est transparent".C'est alors que Ruth Stégassy lui indique que tout ce qui concerne le nucléaire est passé sous le contrôle du secret défense. Areva a vendu une centrle EPR à la Finlande qui doit être opérationnelle en 2009,alors pourquoi le gouvernement lâche 3 milliards d'euros pour étudier cet objet vendu sur catalogue? . propos de danger Nicole Fontaine "vous le savez très bien, concernant le nucléaire tout est transparent, absolument tout".Ruth Stegassy lui fait alors remarquer que maintenant tout ce qui concerne le nucléaire est passé au régime du secret défense
Guy Dufau 27/03/2004 13:00	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Enregistrée le 3 mars,au salon de l'Agriculture,qui est devenu une foire,avec ses bonimenteurs dont le boucan a pertubé l'émission. 80 à 85% de ce que produit l'agriculture est capté par l'agro-alimentaire qui, avec les grandes surfaces régnent sur les prix. Quand Pisani(qui participe à l'émission)est devenu ministre de l'agriculture vers le milieu des années 50,il y avait pénurie alimentaire.Le productivisme a été lancé,c'est à dire l'accroissement sans limite de la production, l'avénement de la mono-culture,ajouté à l'importation des aliments pour le bétail, l'utilisation exagérée des engrais et le démembrement,toutes ces erreurs ont détruit l'environnement. Aidé par un agriculteur,André Pochon et Ruth Stégassy,Pisani est d'accord avec ce constat. Concernant l'abandon de cette politique,Ruth Stégassy remarque les ministres de l'agritulture ne travaillent qu'avec des agriculteurs qui sont hostiles à tout changement de politique. Pisani insiste sur la nécessité de satisfaire à la demande des besions:la population de la terre va augmenter de 40 à 50% d'ici 30 à 40 ans.Ce diagnostic n'est pas celui des démographes qui ont constaté que les taux de nativité des pays à forte natalité diminuent et vont continuer à diminuer.De plus,la production alimentaire dépasse les besoins de nourriture de la planète,malgré les 100.OOO habitants qui meurent de faim chaque jour.Donc, augmenter la production n'est pas une nécessité,en tout cas une priorité. Alors comment abandonner cette politique devenue obsolète et abérante(40% du budget de l'Europe est absorbé par la PAC,politique agricole commune(1) Il faut dans un premier temps modifier les conditions qui accordent les aides,puis supprimer toutes les aides(2).Celà,exige que l'Europe se protège en instituant des taxes à l'importation des produits agricoles venant,entres autres, des USA,de l'Australie,de l'Argentine(3). Mais tout cela est contraire au dictat de l'OMC et de la politique néo-libérale(4). (1)Ce que l'émission a omis de dire (2)Qui sont payées par tous les citoyens (3)Dans ce pays,il y a des exploitations de 30 à 40.000 hectares,où sont payés à la journée,au prix de l'heure en France. (4)L'OMC,impose aux pays pauvres l'importation de 5% de leurs besoins alimentaires,par des produits subventionnés venant des pays d'Europe ou des USA,ce qui a provoqué l'échec du sommet de Cancun.
Henry Faÿ 27/03/2004 19:29	l'avenir de l'agriculture vu par Edgar Pisani
	Je n'ai écouté que le début de cette émission. Ce n'était pas le bruit des visiteurs du slon qui me génait mais ces deux là, c'était trop pour moi. Ruth Stagassy tellement nunuche et Edgar Pisani, un homme dont l'ego est si énorme que je me demande comment il a réussi à le faire entrer dans le Palais des Expositions de la Porte de Versailles. Je vois, cher Guy, que tu es toujours fâché avec la démographie. La fécondité est en chute libre dans la plupart des ppays, c'est un fait bien connu, mais la population continuera à croître encore quelques décennies. Deux raisons à cela: d'abord même si elle a baissé, la fécondité reste assez forte dans le monde pour assurer un nombre de naissances plus élevé que celui des décès. Ensuite, la population mondiale est jeune et sa part en âge de procréer est très importante. Cette structure d'âge de la population fait que le nombre des naissances est élevé même quand la fécondité se réduit drastiquement. Edgar Pisani a souvent expliqué son revirement en faveur d'une agriculture moins productiviste. L'idée de supprimer les subventions et de les remplacer par des droits de douane est en vérité séduisante. Elle donnerait un surcroît de crédibilité à l'Union Européenne, qui en a bien besoin, cette Union Européenne dont les ressources sont accaparées par un programme qui manque singulièrement d'attrait. Elle pourrait se consacrer à des tâches plus bénéfiques, par exemple la recherche scientifique, l'éducation, l'aide sociale, la rénovation des villes etc etc. L'OMC est contre les subventions et les droits de douane. Elle ne serait peut-être pas si opposée que ça à un marchandage qui échangerait les une contre les autres mais il faut voir aussi qu'il y aurait d'autres opposants à cette politique et de taille. Les agriculteurs qui ne percevraient plus leurs subventions auxquelles ils sont finalement si habitués et les consommateurs qui verraient les prix des produits agricoles augmenter. Je pense cependant que cette piste est à explorer.
Henry Faÿ 27/03/2004 19:49	troisième raison
	Troisième raison pour expliquer la croissance de la population en dépit de la baisse du taux de fécondité, c'est bien entendu la baisse de la mortalité, la hausse de l'espérance de vie.
dom 28/03/2004 12:27	a guy voila un enorme copié collé
	Des nouveaux contrôles pour une application plus sûre" annonce le Commissaire Byrne alors que le Parlement soutient une nouvelle réglementation DN: IP/04/317 Date: 09/03/2004 TXT: FR EN DE PDF: FR EN DE DOC: FR EN DE IP/04/317 Bruxelles, le 9 mars 2004 "Des nouveaux contrôles pour une application plus sûre" annonce le Commissaire Byrne alors que le Parlement soutient une nouvelle réglementation David Byrne, le commissaire chargé de la santé et de la protection des consommateurs, s'est réjoui du vote exprimé aujourd'hui par le Parlement européen en faveur d'une nouvelle législation communautaire sur les contrôles officiels des denrées alimentaires et des aliments pour animaux. "Ce règlement va considérablement améliorer notre capacité à gérer la chaîne des denrées alimentaires et des aliments pour animaux en permettant de servir aux consommateurs européens des aliments plus sûrs que jamais et à vérifier la conformité avec la législation sur la santé animale et le bien-être des animaux. Il rationalise et renforce les systèmes de contrôle existants et il donne à la Commission de nouveaux instruments garantissant des normes élevées de sécurité alimentaire dans l'ensemble de l'UE" a déclaré le Commissaire Byrne. Le nouveau règlement, proposé par la Commission en février 2003 (voir IP/03/182), va améliorer l'efficacité des contrôles effectués tant par les États membres que par la Commission. Il va également fournir un cadre pour aider les pays en développement à satisfaire aux exigences posées par l'UE au regard de ses importations et il va permettre à la Commission de financer des activités qui consolident la sécurité des denrées alimentaires et des aliments pour animaux. Par son vote d'aujourd'hui, le Parlement a marqué son appui à une série de modifications du règlement qui avaient été formellement convenues avec le Conseil. L'adoption finale du règlement aura lieu au cours des prochaines semaines. La nouvelle réglementation devrait entrer en vigueur le 1er janvier 2006. Un sondage de l'opinion publique réalisé pour la Commission européenne1 a montré que 90% des consommateurs de l'UE souhaitent que la Commission oeuvre pour "leur garantir des produits agricoles sains et sûrs". Le règlement sur les contrôles des denrées alimentaires et des aliments pour animaux, l'une des principales mesures proposées dans le Livre blanc de la Commission sur la sécurité alimentaire, agira dans ce sens. La Commission vérifie le fonctionnement des contrôles harmonisés dans les États membres Les contrôles des denrées alimentaires, des aliments pour animaux et des animaux vivants sont et resteront la responsabilité première des États membres. Toutefois, le nouveau règlement, en instaurant des critères de performance pour évaluer les autorités compétentes et une approche harmonisée à l'échelle de l'Union européenne de la conception et de la mise en oeuvre de systèmes de contrôle dans les États membres, va renforcer la vérification de la conformité à la législation relative aux denrées alimentaires et aliments pour animaux et aux règles applicables à la santé animale et au bien-être des animaux tout au long de la chaîne de production, de transformation et de distribution. Cette approche comprend des principes de gestion (procédures de contrôle documentées et audits internes) et des règles plus rigoureuses en matière d'accréditation de laboratoires. Des plans de contrôle nationaux devront être élaborés selon des critères opérationnels précis sur des éléments comme le personnel, la formation et les procédures de contrôle documentées. L'Office alimentaire et vétérinaire de la Commission (OAV) procèdera à des audits pour évaluer le niveau de performance en fonction de ces plans de contrôle. En plus des prescriptions posées concernant les plans d'intervention d'urgence dans les secteurs vétérinaires et des aliments pour animaux, des plans d'intervention en cas de crises alimentaires doivent aussi être élaborés et le personnel doit être dûment formé à leur application. Le règlement va instaurer un régime commun de contrôle des importations de denrées alimentaires et d'aliments pour animaux dans lequel la fréquence des contrôles est fonction du risque. Ce qui veut dire que pour des produits connus pour présenter un risque particulier, comme les aflatoxines dans certains fruits à coque, la fréquence d'échantillonnage à l'importation peut être plus rigoureuse que pour des produits à risque moindre. Actuellement, il existe des procédures d'importation uniformes principalement pour les denrées alimentaires et les aliments pour animaux d'origine animale. Les activités de l'UE continueront à consister en audits par l'OAV afin de vérifier l'efficacité des systèmes de contrôle des États membres et le respect ou l'équivalence de la législation et des systèmes de contrôle des pays tiers par rapport aux règles communautaires. Le principal changement dans la mission de l'OAV tient au fait que celui-ci ne se focalisera plus sur des établissements de production individuels mais sur l'ensemble des systèmes de contrôle mis en oeuvre au niveau national. Lorsque des problèmes précis se posent, l'OAV ajoutera des inspections supplémentaires aux audits généraux qu'il opère actuellement. Mesures coercitives Le règlement prévoit l'adoption par les États membres de mesures coercitives de type administratif en cas de problèmes particuliers de non respect de la législation, ainsi que des mesures coercitives au niveau de l'UE. Lorsque la Commission dispose d'éléments indiquant qu'un système de contrôle d'un État membre est insuffisant, le règlement permettra à la Commission de prendre des mesures provisoires qui garantissent la protection de la santé humaine, de la santé et du bien-être des animaux et de l'environnement. Ces mesures sont prises en coopération avec les États membres au sein du comité permanent, ou à l'initiative même de la Commission dans les cas graves. Elles englobent la suspension du droit de mettre sur le marché intérieur de l'UE des denrées alimentaires et des aliments pour animaux. Aide aux pays en développement Les pays tiers qui exportent vers les États membres de l'UE sont déjà tenus de garantir que leurs produits satisfont aux normes communautaires. Le règlement prévoit un certain nombre d'initiatives, notamment des projets de formation et la promotion de projets jumelés, destinés à simplifier la mise en oeuvre, par les pays en développement, des prescriptions de la Communauté en matière de contrôle des denrées alimentaires et des aliments pour animaux. Ces acitivtés seront organisées dans le contexte des programmes communautaires d'aide extérieure et seront axées essentiellement sur les pays répertoriés par le Comité d'aide au développement de l'OCDE. Prochaines étapes Les modifications au règlement soutenues par le Parlement aujourd'hui ont été formellement discutées et approuvées préalablement par le Conseil et la Commission. Au cours des prochaines semaines, le Conseil va entériner l'avis émis par le Parlement en première lecture et, peu après, le texte final du règlement sera publié au Journal officiel de l'Union européenne. Plus rien ne s'oppose maintenant à ce que le nouveau système de contrôle officiel des denrées alimentaires et des aliments pour animaux s'applique dès le 1er janvier 2006. Trois directives en vigeur seront retirées et remplacées par les dispositions du nouveau règlement dès son entrée en vigueur. Ces directives sont: La directive 70/373/CEE du Conseil fixant les modes de prélèvement d'échantillons et les méthodes d'analyse communautaires pour le contrôle officiel des aliments des animaux; La directive 95/53/CEE du Conseil fixant les principes relatifs à l'organisation des contrôles officiels dans le domaine de l'alimentation animale; Les directives 89/379/CEE et 93/99/CE du Conseil relatives aux principes des contrôles officiels des denrées alimentaires. Complément d'information Pour de plus amples informations sur les denrées alimentaires et les aliments pour animaux dans l'UE, voir: http://europa.eu.int/comm/food/food/controls/index_fr.htm Pour de plus amples informations sur les activités de l'Office alimentaire et vétérinaire, voir: http://europa.eu.int/comm/food/fvo/index_fr.htm tu vois que ca bosse l'europe!et dire que personne n'en parle, la petite vision boveiste et francofrançaise commence a avoir vecu, demain l'Europe a 25, le droit européen prime le droit Français.
Guy Dufau 28/03/2004 18:18	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Hsenry,j'ai contesté les chiffres avancés par Pisani,soit une agmentation de la population de la terre de 40à 50% en 30, 40 ans. D'après le tableau ci dessous établit par l'Institut National des Etudes Démographiques il ressort que en 30 ans l'augmentation a été de 33% et en 40 ans de 40%. Il y a une différence,j'avoue que je la croyais plus importanteEvolution et projection de la population mondiale Année Population (en millions) -400 152 JC 250 500 205 1000 257 1300 429 1400 374 1500 458 1700 682 1800 968 1900 1613 1950 2519 1970 3692 1980 4435 1990 5264 2000 6071 2010 6830 2020 7540 2030 8130 2040 8594 2050 8919 Sources : J.N Biraben. "l'évolution du nombre des hommes". Population et sociétés n°394/2003 et ONU
Guy Dufau 22/05/2004 17:34	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	L'émission Terre à terre de ce jour,remarquable pour son enchainement,les trois invités de Ruth Stégassy ont des propos qui se complètent admirablement. De François Brune et son "Idéologie aujourd'hui" qui traite du règne du consommateur-roi,de la consommation en vue d'une finalité à Vincent Cheynet:"la décroissance,le journal de la joie de vivre" qui montre que cette croissance est suicidaire,que l'on ne peut croitre indéfiniment et à Thomas Guéret et son association RAP Résistance à la publicité,cette pub qui pousse la consommation de ceux qui consomment trop,tandis que d'autres ne peuvent consommer le nécessaire,c'est un système qui va craquer,tous ces développements les uns à la suite des autres est d'une belle logique. Par certains côtés,elle prolonge l'émission immédiatement précédante,Vivre sa ville qui traitait des méfaits de la grande distribution. Bravo à Sylvie Andreu,bravo à Ruth Stégassy!
guydufau 26/06/2004 12:06	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Notre Ruth Stégassy a manqué de vigilance,ce samedi,dans son émission l'agriculture intensive était nommée agriculture conventionnelle. Le Robert,à conventionnel indique :"admis par l'usage en vertu de conventions...d'où par extension habituel dans une société donnée...et péjorativement banal". Ainsi définie,l'agriculture intensive,de création relativement récente,opposée à l'agriculture biologique,dont l'origine se perd dans la nuit des temps,est un exemple de détournement de vocabulaire. Ce détournement de vocabulaire,est utilisé de façon systématique,voici deux exemples : REFORMES : mesures permettant aux riches de s'enrichir encore plus au détriment des pauvres.Réforme de l'impôt (=baisse sur les tranches élevées).Réforme de l'administration(=abolition du Code du Travail).Réforme de l'école (=soumission des programmes aux chefs d'entreprises).Les réformes sont toujours indispensables et trop tardives. REGLES( de l'O.M.C.) : les opposants à l'O.M.C. sont plaisamment accusés de tirer contre leur propre camp."S'il n'y a pas de règles,ce sera la loi de la jungle qui s'appliquera,cette loi que vous vous échinez précisément à dénoncer!Acceptez les règles" leur dit-on.Comme si les règles garantissaient les droits! Le Code Noir était une règle,et les lois sur l'apartheid aussi,et aussi les lois sur l'esclavage,etc. FRANCE CULTURE qui était synonyme de partage des connaissances est devenu, pareil à une grande surface, (dont elle a fait la promotion) un grand bazar de n'importe quoi.
dom 26/06/2004 20:45	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	hem, Guy, on oppose intensif a extensif dans le monde agricole. ce sont deux approches differentes en fonction de la superficie dans la quelle est exploitée la culture ou l'elevage. la notion d'ecologie est tres recente. ah, je t'en prepare une pour la pub! je reflechis envoie une lombaire de rechange!
guydufau 27/06/2004 09:13	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	dom :s'il est vrai que la culture intensive (abusivement nommée conventionnelle) est pratiquée sur des grandes surfaces,elle est caractérisée par des rendements élevées dus à l'emploi d'insecticides,d'engrais,etc qui polluent les rivières,les sous-sols,etc,tandis que pour l'autre agriculture,la bio,ces produits sont interdits.
guydufau 25/09/2004 21:59	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Terre à Terre,l'émission qui achève de déprimer tout le monde. Tout va bien : sur les dix premières sociétés mondiales huit concernent le pétrole ou l'automobile Tout va bien : la hausse du pétrole ne menace pas la croissance Mais la crise du pétrole est à venir,pour trois raisons : 1-la diminution de la production mondiale du pétrole pas cher à extraire 2-la demande est,ou sera, supérieure à l'offre 3-là où il y a du pétrole,il y a la guerre mais officiellement tout va bien,pour les décideurs,les nouveaux enjeux ne sont pas envisagés et quand,avec retard la réalité apparaitra,avec le caractère grégaire de la bourse... Il y a la consommation visible du pétrole : les transports, le chaufage,etc et celle qui ne se voit pas,l'agriculture intensive consomme dix kg calories pour ne produire qu'un kg calorie. Les machines agricoles,les angrais,l'alimentation animale sont issus pour les quatre cinquième du pétrole. Pour le climat,notre vision du monde est aussi en question avec l'effet de serre dû au développement du transport. La suite la semaine prochaine pour étudier les conséquences de la crise à venir. Des bruits circulent pour interdire l'émission de Ruth Stégassy,mais qu'est qu'on attend ?
la reine des belges 25/09/2004 22:10	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	Pourquoi interdire quelque chose d'aussi rentable et démagogique ? Mieux vaut le fairerrpécéder d'un peu de pub, tous les militants d'Attac auront ainsi le cerveau prêt à boire du jus de carotte biologique ... Patrick le laid
dom 25/09/2004 23:10	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	la réalité apparaitra,avec le caractère grégaire de la bourse... Il y a la consommation visible du pétrole : les transports, le chaufage,etc et celle qui ne se voit pas,l'agriculture intensive consomme dix kg calories pour ne produire qu'un kg calorie. Les machines agricoles,les angrais,l'alimentation animale sont issus pour les quatre cinquième du pétrole. Pour le climat,notre vision du monde est aussi en question avec l'effet de serre dû au développement du transport. La suite la semaine prochaine pour étudier les conséquences de la crise à venir. suprime tout ces secteurs et tu verras le nombre de chomeurs, facile de montrer du doigt, difficile de trouver des solutions. je maintiens que le dechainement contre l'agriculture traditionelle est due au fait de l'interdiction massive des substances phyto par BRX,les ecolos mondains voyant le cahier des charges de l'agriculture traditionelle se raprocher du leurs voient un manque a gagner. ce qui est une des principales raisons de leurs mecontentement. Des bruits circulent pour interdire l'émission de Ruth Stégassy,mais qu'est qu'on attend ? j'aime le mot interdire, tu ne peux pas dire supprimer,interdire supposerait une censure, un delit, mais bon si tu preferes interdire, c'est toi qui vois.
guydufau 26/09/2004 11:15	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	dom : tu sembles dire que l'agriculture traditionnelle c'est l'agriculture intensive,si déchaînement il y a c'est contre l'agriculture intensive. Je maintiens "supprimé" car l'émission Terre à Terre une sérieuse mise en cause des orientations de notre société. Concernant Miguel Benasayag faut-t-il dire supprimé (pour cause de double emploi) ou interdit (parce que non conforme )?
la reine des belges 26/09/2004 11:46	solide comme le pont neuf
	Vu l'idéologie typiquement Adlérienne développée par Ruth Stégassy dans son émission, cette dernière ne doit pas être en bien grand danger de liquidation. Si elle en court le risque, c'est bien plutôt dans la mesure où elle comporte des séquences enregistrée ou des documents montés : interviews, reportages etc. Je fais exactement le même commentaire sur Vivre sa ville : idéologie de type "Radio-Attac", nécessité d'une part de séquences enregistrées vu l'heure matinale, et surtout le positionnement inique de l'émission pourtant forte elle aussi d'un bon potentiel d'audience, mais placée dans un créneau horaire aux allures de strapontin. L'avenir de ces deux émissions sur France Culture, c'est plutôt, je le parie, de rejoindre des horaires pourvoyeurs d'une plus large audience. Peut-être de partager avec Sonia Kronlund la tranche quotidienne de 17h00 à 18h quand laure Adler aura décidé de flinguer "A voix nue". On peut aussi y ajouter le futur réfugié Mermet tant qu'on y est, ça fera une belle brochette de vitupéreurs - tireurs de mouchoirs, et ça fera un très beau rendez-vous quotidien comme le préconise la direction des programmes. Le problème de Laure Adler avec le direct, c'est peut-être l'heure très matinale : je parie que la tranche 7h-9h du samedi est condamnée à moyenne échéance à servir de cadre à des multidiffs d'émissions de la semaine. LRDB
dom 26/09/2004 17:17	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	http://europa.eu.int/scadplus/leg/fr/lvb/f80501.htm pour ceux qui douteraient encore des bases de la legislation en cour. ceci est ce qui est visible pour l'Europe, a l'echelon de l'agriculteur ce sera pareil.Nous allons vers le normatif et cela avait été evoque dans une emission des matins de FC. les écolos extremes n'ont plus tellement leurs places et se marginalisent. leurs cheval de bataille c'est réorienté sur les OGM, je ne debattrai pas dessus les scientifique sont a meme de le faire.
dom 22/01/2005 17:54	Terre à Terre et la dite vierge de toute culture
	Terre à Terre au Kenya (1) : des insectes au secours des plantes par Ruth Stegassy Tandis que dans le monde on dépense des millions pour fabriquer d'hypothétiques OGM censés résister (pour combien de temps ?) aux insectes ravageurs, au Kenya, dans la banlieue de Nairobi, un entomologiste suisse, Hans Herren, a décidé de chercher comment protéger les cultures... au moyen des insectes. Dans l'institut qu'il dirige, une vingtaine de chercheurs étudient les écosystèmes, les relations entre l'insecte, ses éventuels prédateurs, la plante dont il se nourrit, les autres plantes alentour, et les conditions climatiques. Un travail tout en finesse, en observation, mais qui ne coûte que peu d'argent... et qui est d'une efficacité reconnue sur le terrain, même sur la fameuse pyrale du maïs ! Avec Hans Herren et ses collaborateurs Réalisation : Olivier Betard arf! arf! arf! 25 voire 30 ans de retard, mais c'est telement mieux de faire croire que ce sont les alters a l'origine de ces recherches. ya un bail que l'inra met au point ce genre d'etudes financée par l'agriculture conventionelle, ya un bail qu'on utilise les pieges a pheromones, le bleme c'est comme pour les ogm ces petite betes font bien ce qu'elle veulent. c'est pas possible d'etre aussi a la traine en matiere d'information
guydufau 22/01/2005 19:37	re : Terre à Terre et la forêt dite vierge.
	A L'ECOUTE de l'émission de Ruth Stegassy,l'intérêt de ce reportage au Kénia était : -que les paysans de ce pays avaient adopté une culture bio, que leur rendement avait augmenté -qu'ils s'étaient associés et entre aidés Les altres pas plus que l'INRA ne sont concernés.
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