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| FrançoisViete 19/02/2005 19:58 |
Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Bonjour, Personne pour commenter cet affrontement dantesque ? François. |
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| CA 19/02/2005 20:28 |
A vous l'honneur ! |
"Dantesque" ? Ne le prenez pas mal, mais cette épithète veut à la fois tout dire et rien dire, un peu comme "surréaliste", que l'on emploie à tout va. Vous nous laissez sur notre faim. Pourquoi ne commencez-vous pas vous-même ? Puisque vous ouvrez un fil exprès, c'est que vous devez bien avoir une idée ! Pourquoi attendre que d'autres s'y collent ? J'ai écouté, comme vous cette émission d'aujourd'hui, avec un réel effroi, et je voulais aussi en dire un mot, ce que je ferai. Mais après vous ! CA |
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| louise 19/02/2005 21:26 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Ah oui, c'est vrai, j'ai entendu aussi. Allez, François mettez-vous-y !  |
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| lionel qu'on sort 19/02/2005 23:47 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
En invitant un de ses "adversaires" théoriques, Finkie a obtenu un débat très punchy! Sur ce sujet de l'education, je suis plutôt proche de Finkie mais j'ai trouvé en Plenel un jouteur verbal extrêmement habile. Peut-être plus habile d'ailleurs à pointer les défauts de Finkie (qui s'excitait) qu'à être convaincant dans sa position  |
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| LN 20/02/2005 00:49 |
Il va encore falloir du courage... |
Plenel en effet habile verbalement. Un peu comme Le Pen naguère. Comme Gassio ya 3 mois au "premier pouvoir". Contrairement à ces orfèvres, Dieudonné-les-sabots a encore du chemin à faire pour lancer efficacement la poudre aux yeux... Ayant enregistré la discussion, je redoute de l'écouter. Mais j'ai entendu les dernières minutes, où Plenel stigmatise une tendance noire de la presse : le filon sécuritaire. Dommage que lui-même dans la minute qui suit, mise une fois de plus sur (et qui le lui dira ?) sur l'autre tendance noire : la culpabilisation. Qui s'ajoute à son art du pprocès. Donc il accuse Finkie de négliger la question sociale. La question sociale qui (mais peut-on le dire ?) est au populisme de gauche ce que l'immigration fut au populisme de droite. Finkie tente de répondre sur l'école, argaunt que là est selon lui la vraie question sociale. Pas très convaincant, il fait preuve d'une hauteur de vue qui manque à Plenel, petit procureur merdique. Je sens que l'écoute de cette émission sera riche en clichés... LN |
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| Nazdeb 20/02/2005 02:15 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Riche en scoop en tout cas : Finkie a affirmé vers la fin qu'il est "de gauche" ! Si si, j'ai bien entendu ! Alain Finkielkraut a dit qu'il était de gauche ! Je lui savais des tendances irrationnelles, mais avoir aussi peu de recul sur ses propres idées, et se croire crédible quand il raconte qu'il est de gauche, ça dépasse ce que je pouvais imaginer. Incrédibeule  |
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| La reine des belges 20/02/2005 02:58 |
Finkie baisse ? |
Nooooon, il aurait dit ça et je l'aurais loupé ? Zutre va falloir écouter. Tout de même sacré Finkie il a encore du forcer sur la verveine dévervéinée avant l'émission A moins que.... Qui nous dit qu'il trouve ça crédible ? Comme le dit Saint JFK (Kahnj bien sur) il en reste tellement peu, de crédibilité, dans le clivage droite-gauche : tout au plus un truc de "tiers exclu" qui sert plus à positionner l'adversaire, sur le mode "qui ne pense pas comme moi est du camp d'en face". Alors pitetre Finkie a juste tenté tenter d'envoyer un message compréhensible à l'adversaire. Bon c'est décidé j'écoute. LRDB |
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| la reine des belges 20/02/2005 06:54 |
Peu de contenu et une forme informe |
J'ai tout de même réussi à l'écouter presque deux fois entre 4 visites à la cuve 27 (il y a une alarme qui doit avoir un faux contact, j'ai pas arêté de cavaler pfff). Ben dantesque je ne sais pas, mais homérique en tous cas on peut dire que ce le fut. Ca serait intéressant d'avoir un enregistrement vidéo de leurs tronches. Il y en a un qui est peut-être trop émotif pour se colleter sans régulation à un adversaire rompu aux esbrouffes. Quant au second il est vraiment trop balaise en média pour ne pas faire bouillir le premier. Surtout en balançant à Finkie des "arrêtez de bondir quand je vous parle" et en ponctuant de "excusez-moi/ewxcusez-moi/excusez-moi", il a du remarquer que ça foutait l'autre hors de lui, à un moment il en place un toutes les trois secondes ça fait plusieurs par phrase. Parlons baston : Finkie avait mangé une cochonnerie, ou alors il s'est mal échauffé. Bizarrement, combattre sur son propre terrain ne l'a pas avantagé. Ou bien il s’est laissé handicaper par sa double casquette de meneur de jeu et de débatteur. Ou encore en préparant ses armes il se serait alourdi ? En face l'autre était venu léger, mobile, plus souple. Le plus balaise question média c'était donc bien l'invité, pas l'intello. Comment être balaise dans les media me dira-t-on ? Ben dans cet échange, on voit nettement qu'un assez bon moyen c’est le culot : avant la fin du premier quart d'heure, avec quelques énormités tranquilles, l'homme de LCI avait réussi à destabiliser Finkie. Supérieur en culot, Plenel aura été le plus fort, y'a pas de doute. De même que Georges Marchais était plus fort à la télé que quasi que tous ses adversaires : il lui suffisait de ne pas laisser parler l'autre et de surtout ne pas écouter, de s’accrocher à un détail pour détourner la conversation. Le lendemain de ses confrontations télé, les sondages donnaient toujours Marchais gagnant. I mean bénéficiaire de la soirée question popularité. Et ça, avec un contenu d’une pauvreté à pleurer, toujours. Ceux qui se sont fait bouler d’un coup par Laure Adler (j’en connais) avec un argument bidon voire faux, savent que ce genre de rencontre demande une préparation spéciale : Finkie aurait dû consulter un coach. Ca veut-dire se préparer au débat en lutteur et non comme un penseur. Donc faire comme Le Pen ou Plenel quoi. Je dis ça au plan de la forme et du style évidemment, et de l'attitude surtout, bien sur que je suis pas en train de les amalgamer au plan des "idées". Au fait question idées ce matin c’était pas brillant comme dialogue. Qu'a-t-on entendu ? D'abord 10 minutes de pensum creux où Plenel a endormi l’adversaire en le saturant de généralités (j'y reviendrai), et puis tchac, juste après sa première loufoquerie a été de s'annoncer comme un minoritaire, et de présenter le Monde comme un hâvre de résistance, une toute petite voix face au concert majoritaire. Assez bel exemple de culot quand même. Et dans le même temps, d'assimiler Finkie au point de vue dominant, qui avec le Figaro et France-Culture, donneraient aux réactionnaires la majorité de l’espace du débat en France. Sauf qu'il faut être barge pour présenter Finkielkrault comme un homme du figaro. Le plus incroyable c'est qu'on a entendu ce dernier réagir. Ce fut son erreur initiale : réagir à ce coup bas, au lieu de passer en rigolant. Car ça ne valait pas plus. Surtout cet argument totalement externe était de fait tellement à côté du sujet, qu'il devrait inspirer l'indifférence ou même la pitié pour son auteur, plutôt que le ressentiment. Même chose d'ailleurs pour l'exemple suivant : Fink cite "Le niveau monte" de Baudelot & Establet. Un modèle de ce qu'il ne faut pas faire en sociologie, au fait. Et comme il le cite pour le déglinguer, en face voila Plenel qui se paye le luxe d'en appeler au respect : du respect pour les profs de socio de l'ENS, monsieur Finkielkrault !! Ben mon vieux, déjà qu'y a Lahire à Lyon, alors là question sciences humaines la décadence de l'école est pas prète de s'arrêter. Noter que pour la seconde fois en quelques instants, on peut pas dire que Plenel envoie la discussion sur les chemins de la pertinence. Dans les deux cas, ça ne mérite même pas d'être appelé des arguments. La encore Finkie aurait du ne pas relever. Je sais que c'est facile à dire après coup, mais je crois que l'erreur tactique de Finkie, c'est d'avoir donné prise, ou plutôt d'avoir réagi, à ces remarques non pertinentes de Plenel. C'est ce qui s'est passé encore dans la séquence suivante avec un acrochage autour du livre d'Eric Maurin. Pourtant dans les 10 premières minutes, Plenel avait assez nettement montré sa capacité à surfer et broder sur les généralités creuses (à ce moment-là j'ai très nettement pensé à Villepin, non franchement c'était saturé en parler-creux). Pour ce qui est du contenu, je ne suis pas si certain qu’il connaisse bien les auteurs qu'il cite, car à lire Baudelot & Establet je crois qu’on ne peut y voir qu’un tandem de bouffons. Quant à Eric Maurin son livre très intéressant n’en fait nullement un chantre des Ghettos : il n'emploie le mot que de façon très métaphorique. L'erreur de Fink je pense, aura été de ne pas focaliser le débat, au moins pour quelques minutes, sur l’un des ces désaccords, et en allant au fond de la question : il fallait décortiquer avec Plenel les thèses de Baudelot et Establet, et non pas balancer que le livre est contredit par tous les profs. L’erreur tactique de Fink est d’ailleurs d’une grande maladresse, car Plenel à plusieurs reprises prête le flanc à l’analyse du contenu de « Le niveau monte ». Il fallait attaquer le livre sur sa méthodologie, plutôt que se laisser renvoyer par Plenel sur les bancs de l’école face à ces piètres penseurs. A réécouter la discussion et surtout les dérapages, je crois vraiment qu'il manquait ce matin un médiateur, un meneur de jeu. Finkie a probablement été alourdi par ce rôle : être à la fois un débateur et faire l'arbitre, ça demande soit une franche malhonnêteté, soit une capacité à ranger ses scrupules dans sa poche. J'ai donc tiré de cette émission un léger espoir pour un progrès en honnêteté intellectuelle dans les colonnes du journal Le Monde. Et comme pour la troisième fois consécutive c'est Jean-Claude Casanova qui a présenté la RDM, j'emporte en outre de cette matinée un espoir pour un progrès dans l'émission de 12h45. C'est beau l'optimisme. La reine des optimistes |
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| FrançoisViete 20/02/2005 12:54 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Bonjour, Le "dantesque" était à prendre "cum grano salis"... Je pense que là où Plenel a montré le plus de culot ,c'est l'appel au "social" qu'il a lancé à la fin de l'émission.Voilà un sinistre individu qui a systématiquement substitué -dans son journal- le ""sociétal"" au social.Et il nous fait pleurer sur le social !!!.Plus de classe ouvrière dans le QVM,mais "le mariage de Bégles",la "Gay Pride","Un joint pour tous" ,"la télé-réalité" etc etc. Ajoutez à cela le supplément "Argent",le supplément dans la langue de la finance américaine pour éduquer les arriéres jacobins français etc etc . Il a ,en fait,constamment dissimulé son ralliement au libéralisme le plus dur,derriére ce "sociétal" qui lui donne une façade de "Gauche". C'est bien là le sens du "trotskysme culturel" qu'il invoque souvent. Enfin S. Halimi a parlé de tout cela bien plus subtilement que moi... François. |
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| Louise 20/02/2005 20:00 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
"Il ne peut pas y avoir deux crocodiles dans le même marigot"   =  |
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| LRDB 20/02/2005 21:02 |
Casting |
Je vois que Plenel est ici encore plus déconsidéré que Finkie. Mais visiblement on n'a pas les mêmes raisons de ne pas le gober le Plenel. Hum hum, passons pudiquement. Pourtant, en me réveillant j'ai entendu sa chronique, il y a 2h environ, c'était casé entre For Intérieur (OGT caricature de sage, en fait absolument écoeurant de snobisme complaisant et sucré) et "Notre Monde" (très intéressants aujourd'hui, Hermet et Bayart). Eh bien cette chronique livres d'Edwy Plenel, ça m'a semblé vraiment excellent comme "brève" : - art radio très au point, voix mesurée, posée. Déjà le super-pro. - contenu indéniablement culturel : St John Perse, le dernier livre d'Edouard Glissant Plenel devrait se reconvertir et prendre la direction de Lire (ça existe encore au fait ce truc ?). LRDB |
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| FrançoisViete 20/02/2005 22:42 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Bonjour, J'ai essayé de faire un effort pour écouter l'émission de Plenel ce soir .Mais non ! c'est insupportable.Au bout de 30 secondes,je coupais...J'écoute beaucoup d'émissions à la radio.Mais lui,je ne peux pas... |
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| laurent nadot 20/02/2005 23:10 |
peut-on étayer ? |
Bonjour monsieur Viète. Je n'aime pas du tout Plenel : faussaire, imposteur, ambitieux, vendu au capitalisme (tant pis pour le capitalisme que je supporte activement). Bref tout ce qu'on voudra je signe la pétition. Comment expliquer que sa chronique m'aie plu ? Pouvez vous dire précisément ce qui vous a causé ce déplaisir intense ? Laurent Nadot |
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| FrançoisVi&ea 21/02/2005 21:26 |
re : Le RTA-Plenel contre Finkelkraut |
Bonjour, Je peux écouter Finkie ,sans déplaisir.Il a évolué sur certains points et il l'assume.Ce qui est insupportable chez Plenel,c'est sa prétention à dire "je n'ai pas changé".Quand je lisais "Rouge" et que Plenel était rédacteur en chef,je n'y ai pas vu de supplément "Argent".Peut-être le kiosquier le gardait-il pour lui ? Et surtout ,je le revois à la télévision pleurnichant devant les éloges de sa propre salariée (J. Savigneau). Et encore ,prétendre "penser contre soi-même" alors qu'il a été incapable de débattre avec Philippe Cohen. Et pour finir moi -contrairement à Finkie-,je pense qu'il a été vraiment stipendié par la CIA.Nous sommes "tous américains" is not it ? Quand j'entends sa voix ou quand je vois sa moustache tout cela me saute à la figure,empéchant toute écoute sereine... François. |
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| LN 21/02/2005 22:52 |
Les installés devenus imposteurs |
Ah je comprends mieux merci. Je pense que j'ai le même problème avec Olivier Germain Thomas : je l'ai tellement apprécié jadis, que je ne supporte plus ce qu'il est devenu, même quand il dit quelque chose de juste je trouve ça faisandé. LN |
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