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Philopoemen 21/01/2005 09:21	Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Comment l’Occident ne comprend rien à la Chine. Avant d’en venir à François Julien et à sa théorie « venue du dehors », je voudrais signaler une fois de plus qu’il manquait quelqu’un à ce dialogue entre un médiocratique demorandien et un philologue classique du type cuistre qui fabrique des usines à gaz intellectuelles et qui rafle des chaires en fac. Il manquait une autorité de contestation de ce qui se disait ce matin : personne, les deux compères jouaient leur partie en parfaite harmonie, tout le monde il est beau, tout le monde et tout ce qu’on dit il est joli. On a même admiré Slama intercaler sa phénoménale culture dans ce dialogue, sans nulle part le mettre sérieusement en question, mais on sait qu’il devient Huntingtonien, ceci expliquant peut-être cela ? Mais quel baratin ! Le vitalisme (véritable origine théorique du nazisme) qui resurgirait sous la forme d’une différenciation bidon entre un supposé choix historique grec et une option « vitaliste » chinoise ! En lisant bien les textes, les rares textes chinois et grecs (le public non initié a toujours l’impression qu’il existe des bibliothèques alexandrines aux quatre coins du monde et que la Culture est faite de millions d’ouvrages qui se sont accumulés à travers les siècles, alors que malheureusement il ne reste presque rien de tout ce qui a été fait, écrit, pensé, et pourquoi ? A cause des Demorand et des Julien, des « Saint » Augustin et des « Saint » Thomas qui ont fait brûler l’essentiel, tous les textes cardinaux. La politique, bref, remaquille la culture à chaque changement de régime : l’autodafé de Berlin n’était de loin pas le premier de l’Histoire humaine)rien ne permet de soutenir la moindre parcelle de cette théorie. La Chine vitaliste ! C’est fou. L’occident chercheur de vérité ? C’est fou : voyez le véritable Occident, l’Amérique avec son pragmatisme triomphant qui se fout éperdument de toute notion de vérité ou de recherche de vérité, ceux-là sont des vitalistes fascistes avérés. Faut-il le dire, mais même Descartes se foutait de la vérité. Les Chinois c’est tout autre chose : c’est un choix esthétique que nous ne pouvons plus comprendre parce que nous ne sommes pas Chinois et qu’il faut appartenir à l’organisme social chinois pour jouir de cette option. Pas d’idéologie dans la politique chinoise ? S’il est vrai que la monarchie n’a été menacée régulièrement que par l’anarchie, l’explosion de l’Empire, la féodalité classique quoi, la Chine a produit des monarchies capables d’instaurer le communisme au début du premier millénaire ! Mao n’est pas le premier Empereur communiste, il y a une véritable histoire du communisme en Chine. Alors Monsieur Julien ? J’arrête là, car il faudrait encore en venir aux commentaires d’Aristote de ce Julien et de son commentaire sur le concept de Raison et d’option pour la vérité, alors que le Stagirite (Aristote) est un bon bourgeois de chez nous, qui pense précisément avoir condensé une fois pour toute la vérité dans son propre texte, et conformément aux religieux qui infectaient déjà le Moyen-Orient, décide de fermer le ban : fini, tout est dit, il y a Dieu, la sphère immobile qui meut le monde et basta. L’histoire sera celle de la médiété, de la médiocrité du commerce. Point barre. Courage.
clopine 21/01/2005 09:27	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	c'est quoi "Huntingtonien" ? Et le "vitalisme" ? Vitalisme, je ne connais pas bien, mais vitalité, votre message en est rempli, et vous me réjouissez beaucoup : quelle diatribe ! Quelle énergie, et à 9 h 21 encore ! En plus, il semble que derrrière l'affirmation, comment dire, "tranchée", de votre opinion, se cachent des savoirs historiques et philosophiques intéressants... Pouvez-vous partager avec la pauvre béotienne que je suis, et expliquer un peu plus votre pensée ? Enfin, atténuer un peu votre véhémence et expliquer un peu plus ?? Merci d'avance d'assouvir ma curiosité... Clopine
dom 21/01/2005 09:55	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	la mediocrité du commerce? c'est bien d'etre un acsete, mais je ne suis pas comme toi et j'aime bien acheter pour manger(fonction de base de ma petite personne et tres neccessaire a ma survie),quant au superflux si Renoir ne trone ( faute de moyens) pas dans mon salon, je suis loin de faire voeux de pauvreté, il est facile des que l'on possede tout de vouloir la pauvreté et l'elimination du commerce.Le commerce etant la base même des echanges internationaux que proposes tu, a par la vente de dieu et d'ideaux politiques plus ou moins ficelés aux avantages de la nation qui les édites? serait ce toi Paul qui nous fait un come back?
lionel 21/01/2005 10:24	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	"Huntingtonien" : partisan de la "théorie" du choc des civilisations de samuel huntington. Cette théorie analyse les guerres actuelles comme le conflit irréductible orient occident, islam chretienté, plutôt qu'un conflit d'interet entre despotes. Dans cette théorie, les Arabes sont donc des super méchants irrécupérables ! En effet ils ont le gène de la fourberie™ contrairement à la Maison Blanche qui dispose du gène de la bonté™. D'autres analyses distinguent plutôt une alliance dans les faits de tous les dingues religieux (Bush et Ben Laden) pour mettre au pas les laïques, les démocrates et libertaires de tout bord. On peut utilement signaler la presence de 19 saoudiens et 0 irakien dans les attentats du WTC.
Nazdeb 21/01/2005 11:07	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Vitalisme : mythe de l'énergie vitale, ancrée dans le romantisme allemand, sorte de volonté commune à toute chose, plantes, animaux. Voir Gougueule ou encyclopédie pour une meilleure information. Il y a comme du Paul Kobisch chez ce Philopoemen... (PK = ancien fameux érudit et irascible contributeur du forum) Mmmh ?
prof 21/01/2005 11:11	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	http://coursenligne.sciences-po.fr/2003_2004/securite_defens e/choc_civilisation.htm http://www.republique-des-lettres.com/journal/rl04199401.php http://www.republique-des-lettres.com/journal/rl04199402.php
Nazdeb 21/01/2005 11:17	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Ah désolé Dom tu avais flairé aussi le paul, je ne t'avais pas lu...
lionel 21/01/2005 11:31	On peut dire n'importe quoi sur DDFC
	ah zut j'ai parlé de 2 civilisations alors que Samuel Huntington en distingue 8... Bof c'est l'effet magique de Terminalaure™. Avant j'étais raffiné et cultivé (un chic type dans le genre de LRDB quoi...) mais après 6 ans de Souffrance Culture je suis hélas devenu approximatif, rustre et brutal. Quel dégringolade les amis!
Henry Faÿ 21/01/2005 12:38	à la recherche des contributeurs perdus
	"Il y a comme du Paul Kobisch chez ce Philopoemen... (PK = ancien fameux érudit et irascible contributeur du forum) Mmmh ?" Oui, c'est plausible, le "point barre" final, tout ce qu'il faut pour engager un dialogue ouvert et constructif et mettre bien à l'aise son interlocuteur est effectivement très kobischien.
dom 21/01/2005 12:44	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	genial Prof! donc, si je lis le lien du cour en ligne de science PO, quel interet pour FC de nous vendre du la culture religieuse et a quelle fin ? Il en va de même pour nos politiques et l'interpretation de l'integration, qui integre qui? En parlant de blocs culturels et non plus de blocs politiques l'angle de vision est different, hormis les Etats Unis qui correspondraient a l'ancienne vision. a Nazdeb eh oui on a eu le même ressenti, ce qui n'empêche pas l'auteur de repondre. ( tu fais bientot autant de fautes que moi, lol!)arf!c'est moi le mediocre ici!je te prie de ne pas faire comme les ploucs, arf, sic! mort de rire Quel dégringolade les amis Mais non Lionel!!!
Henry Faÿ 21/01/2005 13:35	en lisant le texte, il appert que
	"le Stagirite (Aristote) est un bon bourgeois de chez nous, qui pense précisément avoir condensé une fois pour toute la vérité dans son propre texte, et conformément aux religieux qui infectaient déjà le Moyen-Orient, décide de fermer le ban : fini, tout est dit, il y a Dieu, la sphère immobile qui meut le monde et basta. L’histoire sera celle de la médiété, de la médiocrité du commerce. Point barre. Courage." Le point barre ne figure pas ici pour coupler le sifflet aux contradicteur du texte de Philopoemen mais c'est le dogmatisme supposé du stagirite qui est critiqué par le texte.
Daniel 21/01/2005 14:07	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Pour ceux que ça intéresse, on peut lire du pseudo-Spengler ici : http://www.atimes.com/atimes/others/spengler.html
guydufau 21/01/2005 15:37	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Oui Clopine a raison,la lecture de Philopoemen procure beaucoup de plaisir.Elle "fouette et réactive la réalité" à l'image du berger qui fouette ses moutons attardés,sensibles à l'herbe folle racontrée sur le chemin. Que François Jullien ait oublié,ou ignoré?,la culture communiste chinoise,dans d'autres civilisations il en est de même.Tommaso Campanella (1568-1639) qui préconisait un système communiste a fini sur le bucher. Pour aller dans le sens de Philopoemen,j'ai lu :"Dans la seconde moitié du XVIIe siècle,Claude Bérigard (?) s'appuie sur Bruno [Giordano] pour défendre le vitalisme contre le mécanisme cartésien" (1). Quoiqu'il en soit,inviter des gens dont l'horizon dépasse l'égocentrisme occidental est à renouveler avec, par exemple, Daniel Roumanoff qui s'est frotté à la philosophie de l'Inde. (1)Giordano Bruno,par Bertrand Levergeois, Fayard.
dom 21/01/2005 16:19	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	mieux vaut manger l'herbe folle le long du chemin et eviter de suivre le troupeau a l'abbatoir, cher Guy, l'ennemi devant, le commissaire du peuple derriere, n'est il pas? Merde aux merinos!
Henry Faÿ 21/01/2005 22:14	Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur DDFC
	Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur DDFC (mais c'est pas nouveau) *********************************************** "Tommaso Campanella (1568-1639) qui préconisait un système communiste a fini sur le bucher." Tommaso Campanella a été persécuté, c'est vrai, il a passé vingt-sept ans de sa vie en prison mais il n'a pas fini sur le bûcher . Quand il a été libéré par le pape Urbain VIII, il s'est rallié à Richelieu, qu'il avait félicité pour sa victoire sur les protestants. Il publie à Paris avec l'approbation de la Sorbonne son "athéisme vaincu" Si vous voulez en savoir plus sur l'utopie communiste de Campanella: A des dates favorables, hommes et femmes en bonne santé s'unissent trois soirs de suite, les maigres aux grasses, les "capricieux" aux "tempérés". Après l'allaitement, les enfants vivent en commun, soumis à une éducation fondée sur le jeu. Les femmes enceintes et stériles servent au plaisir et à l'hygiène des jeunes gens (et les vieux?) sans que les jeunes filles connaissent d'égales facilités etc etc. Encyclopédie de la Pléiade, histoire de la philosophie tome II article la philosophie de la renaissance Maurice de Gandillac
Philopoemon 22/01/2005 14:02	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Pour la question de Clopine, les réponses essentielles ont été données et je salue cette solidarité intellectuelle. En gros, le vitalisme est une notion floue sous laquelle on peut aussi bien classer Bergson qu’Aristote lui-même, comme certains faussaires le font. Elle prend sens après Nietzsche qui est, au fond, le premier de la chaîne germanique des vitalistes, sous des dehors encore rationalistes. Les noms importants sont en effet Spengler, Klages, Lorenz, Stephan George, des isolés qui font école dans l’opposition instinct / raison : tout ce qui vient de la raison vient détruire « l’élan vital », etc. On pourrait y ajouter Ernst Jünger, prophète (en 1933) d’un monde entièrement détruit dans sa forme rationnelle-bourgeoise et reconstruit par les Titans selon la Figure du Travailleur. Mais là il reste toute une ontologie de la figure, de l’idée platonicienne en dernier ressort qui le met à l’abri d’un vitalisme pur. D’où des philosophies essentiellement symbolistes (Jung en est la version psy) qui consacre les formes naturelles et les traditions ésotériques. Les Gestaltistes font aussi partie de ces philosophes de l’automatisme de la vie dans le domaine de la perception. Le vitalisme n’est pas rien, il a réagi souvent positivement contre les excès du kantisme et de l’hégélianisme, mais la dévoyance de ce vitalisme a donné toute la mythologie nazie, qui avait bien besoin de s’en prendre à la raison et à la morale qui en découle. En résumé, les vitalistes sont des écolos avant la lettre, et si on examine attentivement les mots d’ordre nazis, on retrouve tout un vocabulaire que les Verts utilisent aujourd’hui sans la moindre auto-critique. Au bout il y a l’eugénisme. Pour Dom et le commerce. Oui je, Philopoemon, vomis le commerce, comme le vrai héros grec l’avait fait. Simplement parce que le commerce ne se justifie moralement en aucune manière, il est toujours seulement un descendant de la piraterie que les pirates plus puissants, les souverains de tout calibre, ont adaptée à l’état de paix. Cette piraterie est devenue le capitalisme, piraterie sociale à grande échelle, je ne fais que répéter Marx qui n’avait que trop raison là-dessus. Maintenant, que le commerce soit un état transitoire de l’échange (avant lui il y avait le troc et le potlatch), tant mieux si c’est vrai et tant mieux si Marx a raison de penser que le capitalisme programme son propre déclin. Pour ce qui concerne l’identité de Philopoemon disons que si le style fait l’homme, il arrive aussi que l’homme fasse le style. Je conserve toute ma confiance au Webmaster… Courage.
Henry Faÿ 22/01/2005 14:35	vraiment n'importe quoi
	Comme quoi on peut dire vraiment n'importe quoi sur DDFC ******** "le commerce est seulement un descendant de la piraterie que les pirates plus puissants, les souverains de tout calibre, ont adaptée à l’état de paix. Cette piraterie est devenue le capitalisme, piraterie sociale à grande échelle, je ne fais que répéter Marx qui n’avait que trop raison là-dessus. C'est vraiment n'importe quoi et fort heureusement car le commerce tient une assez grande place dans nos vies.
la reine des belges 22/01/2005 15:10	C'est henry qui aura besoin de courage
	Il n'y a pas que le style de rédaction, il y a aussi le style intellectuel, ici la pure loufoquerie, qui nous amène à proposer la création d'un bétisier DDFC où n'auraient droit de cité ni les gags littéraires du roman interactif, ni les concours de vacheries, ni les parodies ni les oulipoteries, mais les énormités de ceux qui tout en se prenant pour des penseurs, parsèment leurs contribs de telles perles, parfois à fins de provocation chi lo sa ?. Rien que depuis l'ouverture de ce fil, la réincarnation de Pablito et Guy, deux des plus grands producteurs de stupidités dans tout ce forum, se sont acharnés à montrer qu'on peut écouter France Culture et ne rien comprendre au monde dans lequel on vit, comme en témoignent : - Les déclarations sur l'AGCS, sur la laïcité, - Le commerce comme descendant de la piraterie, là on n'est pas loin des âneries de la mère Forrester (qui vit du commerce de ses énormités). - Tout cela prend également place dans ma loufocothèque axu côtés des thèses d'un Virilio (que je viens d'entendre à la radio suisse) ou les folies d'un Melman. J'en conclus que nous vivons, comme dit Sepulvéda, une "sale époque" pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et une époque faste pour ce qui est de la rigolade, à condition d'avoir tout de même les nerfs solides, et surtout de ne pas se laisser paniquer par l'obscurantisme déguisé en humanisme ... La reine des nerfs.
dom 22/01/2005 15:16	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	salut Philopoemon le bien ou mal nommé, vas savoir. Vomir sur le commerce pourquoi pas, ce fil est interressant par l'echange,mais que mettre d'autre a la place c'est toujours facile de jeter un poulet a la face de l'humanité, il y en aura toujours un pour dire que l'on fait du gaspillage de nourrriture. Te voila donc discertant dans ton tonneau, et menant croisade contre le commerce,bien soit, mais comment vas tu faire pour assouvir ne serait que tes besoins basiques et essentiels de survie, manger, boire, te loger, si tu comptes sur la compassion d'autrui pour assouvir ces besoins vitaux sans payer, n'est pas Raspoutine qui veut. Mais,en dehors du basique tu sembles vite oublier que si a la maison aujourd'hui je peux avoir Mozart sur ma chaine stereo ou carrement un orchestre philarmonique, c'est bien grace a tes pirates capitalistes qui ont permis la diffusion de l'art et de la technologie. donc si je continue mon raisonement ces pirates me permettent d'avoir une vie decente, garnie de superflux, et pour finir que proposes tu toi le flibustier, rappele toi que je defends le concept que la pensée est l'acte de commerce primordial, puisqu'il s'agit déja de faire accepter une idée et par extention de la vendre. Pour l'instant Philopoemon tu nous fait un cours d'histoire suivi d'un expectorant sur le commerce, mais je ne vois point de solution venant de ta part, car la il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer, il s'agit d'un modele de société. comment occuperas tu les masses de demain, camp de travail ou panem circensee? voire conflit en cas de trop plein de masse humaine. a+
la reine des belges 22/01/2005 15:40	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Ah Dom comme j'aimerais être capable de prendre exemple sur ton indulgence toi au moins tu tentes le débat alors allons-y paul préconise probablement l'abolition du gros vilain commerce et le remplacement du gros méchant argent par des kauris ou des rondelles de sauciflard alors je te pose la question Dom tio le spécialiste de l'agro-alimentaire que pense-tu de la proposition suivante les vilaines multinationales (bou-ouh-ouh) et le vilain méchant argent (oouuuiiiiin) une fois remplacées par des justin-bridou passés à la trancheuse ou par fromages des chèvres du poitou ou bien des tranches de port-salut est-ce qu'on aura enfin José Bové (multimilliardaire en moisissure de frometon) à la barre aux Matins et conséquemment une radio capable d'aider Paul à jeter sur l'existence un regard plus hédoniste ? la reine des produits naturels
dom 22/01/2005 16:26	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Que dire, sinon que les politiques se sont mis a craindre les peurs diffusées par des gens dont le but ultime est l'acces au pouvoir,car au final il s'agit bien sous couvert de naturalisme et autre evidences captées par des pseudos defenseurs du monde naturel d'une volonté d'acces au pouvoir. la demonstration fut mise en evidence par notre petit facteur des pauvres et oprimés, il voulait deja faire campagne pour les presidentielles suivantes, la il s'agit d'un autre clan de néocitadin voulant refaire la campagne avec des retraites de la fonction publique et un systeme de gestion "de celui de l'argent des autres". produire ecolo ca coute cher, bien plus cher qu'une production standard utilisant les phytosanitaire modernes. D'ou vient la chereté du produit, c'est tres simple des pertes engendrée par la production moindre et des pertes en conservation , amusant constat de voir que les ecolos sont soumis comme les autres a une notion de rentabilité. Mais est ce que les produits sont meilleurs pour autant?Une etude sur la^pomme fut faite et demontre que les peniciliums de decomposition de la pomme liberent une toxine bien plus cancerigene que les remanences des produits phyto classiques. Les multinationales sont le fantasme de ces activistes, mais la ou le bat blesse c'est qu'on les condamnent a tout va leurs disant qu'ils empoisonnent le monde, mais surtout qu'ils n'oublient pas de donner gratuitement des medicaments pour le sida aux opprimés de la planete. le pompon est la tentative de racket organisée par greenpeace sur les productions de bois mondiales, ces clowns ne cherchent pas a proteger la forêt, il réclame simplement 1$ par arbre abattut, ce dollars irait dans les caisse de greenpeace sans controle et pour faire quoi?l'argent est bien le nerf de la guerre, les alters comptent bien s'accrocher a cette manne. en gros ils ne veulent que le pouvoir, la suite sera du même acabit que le communisme sovietique, voire la constuction du bateau de Bové, mievre dystillat d'arrivistes qui pensent que leur heure va arriver. Ce qui me gene c'est que les socialistes se laissent abuser par ces beau parleur, et toujours a des fins electorales, c'est pas comme ca que l'on aura une opposition valable j'attends la solution de Paul
Agnès 22/01/2005 16:46	Perplexe
	Melman, c'était le psy lacanien qui était ce matin chez Finkie? Pour ma part, je l'ai trouvé extraordinairement sensé et humain, à côté de l'effrayante cognitiviste à la voix suave et aux certitudes en béton armé qui lui donnait la "réplique"! Proust, qu'elle s'appelait. Comme quoi.
Philopoemon 22/01/2005 20:39	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	J'ai raté Melman, dommage, c'est vraiment le meilleur à l'heure qu'il est, meilleur peut-être que JAM, plus humain. C'était la remarque en passant. Mais il faut que je réponde au comité de défense de la consommation de denrées alimentaires et culturelles. Les Grecs, du moins les Lacédémoniens, avaient comme principe d'éducation des enfants le total dénuement. Ces enfants vivaient quasiment à l'âge de pierre, étant élevés pour mourir dignement et dans l'honneur, et non pas pour écouter Mozart dans une chauffeuse. Mais Mozart encore ! Mon Dieu pourquoi pas ? Bien qu'il fasse partie des musiciens plutôt épicuriens, je préfère Beethoven et Bach, mais je n'ai pas les moyens, Dom, de les écouter, parce que je n'ai pas orienté ma vie en ce sens, mais plutôt dans celui de devenir ce que je serai le jour de ma mort : je dis toujours que l'on n'est jamais que ce que l'on meurt. Mais bon, tout cela va faire rire beaucoup de monde, mais en regardant un peu vers l'Est, on peut avoir des surprises et découvrir des femmes et des hommes qui vivent encore pour leur mort. Ca doit vous paraître scandaleux car vous allez croire que je milite pour le terrorisme ou des choses comme ça, mais il n'en est rien. Je ne fais que penser, méditer le destin de ces gens qui vivent pour autre chose que des chauffeuses et des chaînes HiFi. Et ils nous méprisent au point de se battre à un contre mille, ce qui était à peu près le ratio des Thermopyles. Pendant ce temps nous ne sommes même pas capables d'organiser une grève générale pour virer ce gouvernement, à cause du confort et des traites. J'ajoute quelque chose de personnel : j'ai vécu il y a quarante ans de cela, un épisode de vie à l'âge de pierre pendant quatre mois, c'était d'ailleurs en Grèce : c'est le meilleur souvenir que j'emporterai dans ma tombe. La télé réalité représente en quelque sorte la nostalgie du réel qui gronde dans l'inconscient. Gare au retour de flamme. Courage.
guydufau 22/01/2005 21:01	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	dom : indique-nous la source de ta contribution du 22-01 de 16h26.Mieux dis que c'est une devinette et on cherchera.
dom 22/01/2005 22:29	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	la pronfonde difference entre toi et moi c'est que je sais survivre en condition d'autarcie par la force des choses, c'est peut etre pour ceci que j'apprecie Rameau et ma chaine hifi. Nous y voila donc tu te prepares a la mort, bien, c'est un but comme un autre, seulement avant la mort il y a la vie sous quelques formes qu'elle soit,les morts sont d'aucune utilité aux vivants et c'est bien des vivants qu'il faut se préocuper. mais l'age de pierre ferait que je t'aurais fracasser le crane avec un silex, simplement du fait que tu es d'un autre clan, ou parce que ton pied aurait fouler ma superstition et si mon clan avait faim nous aurions festoyé de ton cadavre me reservant ton cerveau pour devenir plus intelligent. je te laisse l'age de pierre et je garde ma chaine stereo. la ou tu commence a déraper dans ton discours, c'est que tu derives sur une politique gouvernementale actuelle qui n'a plus rien a voir avec l'age de pierre, ni même les grecs, fussent ils même olympiens. je te rapelle au passage que ces peuples que tu defends sont plus ou moins tous sous la tutelle de despotes ou de dictateurs civils ou religieux. Tu n'as même pas de vision europeenne et de ses bienfaits pour la majorité des adherents, (enrichissement et amelioration du niveau de vie). gaffe Paul j'attaque tours avec les cavaliers, bien que pietre joueur, j'aime ce deplacement en L. a Guy, je ne te donnerai pas mes sources par pur plaisir, mon voeux le plus cher etant que vous vous fassiez moucher en public par un lecteur de passage sur DDFC. CHESSMAT !
Henry Faÿ 22/01/2005 23:16	j'accepte ma participation
	J'accepte ma participation au comité de défense de la consommation des denrées alimentaires et culturelles mais je précise que je ne fais partie ni de ceux qui se scandalisent qu'on vive pour sa mort, ni de ceux qui sont assez fanatiques ou farfelus pour assimiler le commerce à une émanation de la piraterie et à une piraterie sociale à grande échelle.
la reine des belges 23/01/2005 06:54	Réponse à Paulo-la-science
	Sous sa vaste culture qui suscite un certain respect et ses engagements désuets qui suscitent un étonnement amusé, Paul cache une curieuse conception de la pertinence. On peut consommer intelligemment : les consommations immatérielles ou contenant une part faible de concret, celles dont nous avons besoin et dont Paul ne saurait non plus se passer, elles ressortissent elles aussi aux lois du commerce. Sans commerce pas de culture, pas de Paul. Pester indéfiniment contre l'économie de l'occident au nom d'une évolution spirituelle hors-sujet quoique complaisamment étalée sur notre petite agora, voila qui est pour le moins philosophiquement douteux. Douteux mais guère surprenant quand on voit que l'ensemble est au service de la mode intellectuelle du malthusianisme économique, ici mâtiné d'une louche de marxisme (résidu de la mode précédente), sans doute pour achever de semer dans le dialogue cette bouillie verbale que nous connaissons bien, celle qui brouille la compréhension en y injectant à la fois l'encre du poulpe et l'odeur du putois. L'énigme demeure, dans cette aversion pour la modernité. L'histoire mal comprise telle que la voit Paul, c'est celle de la désolation apportée par l'économie. Pur fantasme qui ne tient compte ni de l'alphabétisation de la planète, ni de la libération de la moitié de l'humanité (les femmes), et pas plus de combien d'autres progrès sans rapport avec la télé et le footbal... Tout cela est l'oeuvre de cet occident économique que Paul déteste. Paul lui-même est un des résultats plutôt réussis de cet occident que Paul déteste. Sa capacité et son droit à s'exprimer sont impensables en tout autre cadre hors de cet occident que Paul déteste. Comme tu le vois Paul il n'est pas besoin de donner des leçons faisandées pour amuser la galerie (j'en suis l'exemple). Ergo, ton détournement n'a pas de sens. Car il n'est pas non plus besoin de regarder vers l'Est pour oeuvrer chaque jour à préparer le moment de sa propre mort. Il n'est pas besoin d'adhérer aux modes de l'orientalisme pour se détacher du carcan spirituel du judéo-christianisme. On peut vivre une vie de sybarite et préparer tous les jours un peu sa mort. Et pourquoi cela devrait donc nous faire rire ou bien nous paraître scandaleux ? Peux-tu expliciter ce détail, ô lumière descendue de l'Olympe pour nous éclairer ? Je suis navré d'écrire ici tout ce qui n'est que banalités pour certains même si pour d'autres ce sont des hérésies, dans les deux cas il s'agit de répondre à l'hérétique banalité de Paul. Question au Dieu de l'Olympe : aurais-tu la gentillesse de confirmer que tu crois vraiment connaitre l'âge de pierre pour y avoir vécu pendant 4 mois. Ca c'est vraiment énorme : ça suppose que tu n'y aurais emporté aucun bagage de ton époque. Aucun bagage matériel je veux bien y croire bien sur. Mais aucun bagage immatériel, culturel ou spirituel, qui peut vraiment lire ça sans sourire ? Celui qui donne des leçons de conscience aurait ici besoin d'un sérieux réveil. On est donc rassuré de trouver au milieu de tout ça la mention d'une fameuse grève générale à fins de virer le gouvernement. Après les interminables couloirs de ce labyrinthe mental, Indy Jones débouche dans sur un tableau bien connu : au centre de la clairière se trouve assis en tailleur l'oracle de la révolution. Une vieille lune qui hélas ne nous éclaire ni ne rassure car ce terrain est connu surtout pour sa stérilité (exepté en atrocités). Caramba, tout est à recommencer ! La reine des belges
Philopoemon 23/01/2005 10:02	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Pour Fabiola, « elles ressortissent elles aussi aux lois du commerce. Sans commerce pas de culture, pas de Paul. » Je crois rêver. Chère Fabiola, vous avez été élevée chez les Jésuites (ou chez les Ursulines si vous êtes vraiment de l’autre sexe), car l’Ecole républicaine dans laquelle je suis entré tout à fait gratuitement en 1946 ne me paraît ressortir à aucun commerce, sauf à donner au mot commerce une acception noble qui signifie simplement relation. Non seulement j’ai fait toutes mes humanités avec l’argent du contribuable, mais j’ai étudié dans les bibliothèques, sans me constituer une bibliothèque personnelle qui, même à l’heure actuelle ne dépasse pas les mille ouvrages, tous de base. J’avoue qu’Internet (hé hé, instrument initialement créé pour contourner la dictature du commerce) me permet à moindre coût l’accès à des textes que je pourrais jamais consulter sans me payer, ce qui est impossible, des aller-retour à Paris, Berlin ou Londres. Et pourtant je suis né dans le commerce, Au Bon Beurre. Vous voulez des détails ? « est au service de la mode intellectuelle du malthusianisme économique, » Alors là je rigole franchement. Chère Fabiola, seriez-vous dupe des sectes écologistes qui se serrent la ceinture parce qu’elles font dans leur froc, par simple frousse d’une indigestion de technique ? Dom m’a accusé d’être un provocateur. Le mot est mal choisi, mais l’idée y est, disons mouche du coche, c’est pourquoi je ne perds pas de vue les réalités locales dont vous vous étonnez, le gouvernement Chirac entre autre. Mais je n’ai cité cet exemple que pour mettre en valeur cette autre peur commerciale de perdre un ou plusieurs jours de salaires (c’est le voyage au Maldives qui serait compromis) alors qu’il suffirait de contraindre les syndicats, comme les vrais grévistes l’ont toujours fait, à placer en tête des revendications le remboursement des jours de grève. Voir Grenelle, mais aussi des grèves plus récentes notamment dans l’audiovisuel. Mon expérience de l’âge de pierre, je confirme. J’ai quitté Brindisi sans un sou, et j’ai divagué comme un chien en Grèce de Juillet à Novembre, dormant exactement comme les soldats Spartiates, à l’endroit où ils se trouvaient lorsque le soleil disparaissait et mangeant un jour sur trois ou quatre parce qu’à l’époque (1960) ce pays était d’une pauvreté incroyable. Les paysans mangeaient du pain de maïs en grande roues moisies avec des olives et des tomates, et un peu de feta lorsqu’il y en avait. Sur les sentiers du Péloponnèse on rencontrait parfois un paysan qui vendait des morceaux de méchoui, en réalité de la chèvre, que votre Pékinois n’aurait pas approché du museau. Mais grâce à des restes de Plan Marshall, il a suffi de deux ans pour bousiller, le mot est faible, la beauté qui libérait cette pauvreté de l’infamie qui s’attache au concept. J’ai aussi connu l’Afrique dans les années cinquante, l’Afrique dite pauvre, mais je préfère ne pas remuer des souvenirs aussi poignants devant le spectacle qu’offre aujourd’hui cette même Afrique, enfin écrasée dans la misère. Mais peut-être que notre Henry Faÿ qui parcourt ce continent va pouvoir me clouer le bec en nous décrivant les cohortes de bull-dozer qui reconstruisent un nouveau monde ? « On peut vivre une vie de sybarite et préparer tous les jours un peu sa mort » : alors là on est dans la contradictio in terminis. Sauf à faire allusion au tragique des hédonistes, mais je doute que votre culture aille jusqu’à comprendre de quoi je parle. Mais vous avez trouvé le mot juste pour décrire l’éthos du présent : le sybaritisme, pièce maîtresse du fameux despotisme oriental. « ni de l'alphabétisation de la planète, ni de la libération de la moitié de l'humanité (les femmes), 1 -« l’alphabétisation a surtout appris aux Indiens à remplir leur feuille d’impôts » C.Levy-Strauss 2 – Si j’étais une femme je n’aimerais pas du tout penser que c’est le commerce qui m’a libérée, cela me paraîtrait plutôt insultant pour l’être humain que je n’ai jamais cessé d’être depuis l’âge du Matriarcat et qui s’est battu comme l’homme pour redevenir son égal. « . Une vieille lune qui hélas ne nous éclaire ni ne rassure car ce terrain est connu surtout pour sa stérilité (exepté en atrocités) La boucle est bouclée : on est de retour au bercail chez Finkielkraut, Gauchet, Furet, René Rémond, et quelques historiens rescapés de l’épuration… La Grande Révolution Française sanguinaire et berceau du totalitarisme ! Tout ce qu’on demande à cette chère Laure Adler de faire passer à l’antenne jour et nuit. Ma chère Fabiola, vous feriez mieux de prendre votre carte à l’UMP tout de suite. Courage !
guydufau 23/01/2005 10:26	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Qu'elle attrape dans ses miches ce splendide coup de pied, Fabiola,obsurantiste rejetonne des Ursulines.
lionel 23/01/2005 10:32	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
dom 23/01/2005 10:58	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Tiens Philomen, amusant tout ceci juste pour mettre encore un peu plus le feu, je te signale que c'est ma boite qui m'a payer la moitié de mes lunettes et que si je suis couvert décement c'est grace a une multinationale, et non tes reste de securité sociale ou même les chevaux peuvent se faire assuré. je suis assez etonné que le philosophe erudit n'aie pu identifié la sphere et le cylindre, ce dernier faisant réference a Plutarque. Voila que tu fais dans le matriarcat histoire de coller a l'actualité romanesque du code Da Vinci. Le gouvernement Chirac n'est que le reflet de l'echec de la gauche. Demande donc aux Grecs si ils souhaitent retourner a l'etat de misere que tu decris,tels les pelerins de Saint Jacques tu a fais ton parcours, mais si c'etait si bien pourquoi n'y es tu pas resté? Il te reste encore des Arborigenes ou des Papous ( des vrais! arf!) une histoire un de mes grands oncles missionnaire en nouvelle guinées est parti au debut du siecle civiliser le Papou. Au bout de quelque temps jugeant l'effet de civilisation au point, il decide de confier un fusil de chasse a l'un des membres de la tribu de maniere a faciliter la chasse. en fait de chasse une expedition punitive est organisée a son insu pour une histoire antédiluvienne, la tribu d'a coté fut massacrée sans aucuns etat d'esprit de compassion. cet exemple criticable, ne fait que confirmer ce que soutien la Reine. Quant aux spartiates je crains qu'ils n'aient que la guerre en tete, de toute facon Rome mettra fin a tout ces delires de pseudo democratie basée sur l'esclavage. En fait de Plutarque, la réalité c'est que l'on lit Amyot, esprit radicalement different beaucoup plus enclin a l'humanisme, ce dont tes spartiates semblent faire fi. Rameau a dit "merde" aux encyclopedistes quand ceux ci se sont melés de musique!
la reine des belges 23/01/2005 11:15	ça sera long
	Rectifions quelques énormités, avant que Guy ne doive ranimer Lionel 1) si Paul croit que l’école républicaine existe indépendamement de tout commerce, Paul doit tout simplement cesser de regarder le monde à travers son nombril, et ouvrir les yeux sur la façon dont fonctionne la société française. L’existence des bibliothèques ne signifie pas l’absence de commerce, c’est tout le contraire qui est vrai : les ouvrages présents en bibliothèque n’existent que parce que le commerce existe. Ajoutons que posséder 1000 ouvrages csitue Paul très au dessus de la moyenne des consommateurs de livres. Si Paul croit que sa culture et sa vie intellectuelle eussent pu exister sans la présence de différentes industries et commerces, alors Paul doit tout simplement ouvrir les yeux sur le monde où il vit. 2) si Paul persiste à croire qu’il n’a rien emporté de la modernité dans son voyage à l’âge de pierre, alors le pauvre Paul ne fait pas la différence entre le matériel et l’immatériel, ce qui n’a rien d’étonnant vu le reste de ses traces dans ce fil. 3) si Paul s’imagine qu’il y a besoin d’être un sympathisant de droite pour trouver que ses lignes ressortissent au malthusianisme économique, c’est uniquement un exemple de son esprit de clan ou de sa pensée sectaire. Ce que Paul ne sait pas, c’est qu’une vision adulte de la vie économique n’est ni de droite ni de gauche, mais suppose la conscience de réalités qui ne semblent pas l’effleurer. La mythologie de la grève gratuite appartient à cet infantilisme éconmique et politique qui imprègne les lignes (je n’ose pas appeler ça une pensée) de Paul, mais ça n’est pas très surprenant quand on le connaît. Non, ce qui est surprenant, c’est qu’on n’ait pas encore eu droit au pouvoir au bout du fusil, (c’est juste un exemple) 4) si Paul s’imagine qu’il peut convaincre en imitant Murièle (« je doute que votre culture aille jusqu’à comprendre de quoi je parle ») il ne convainc que d’une chose, c’est de son incapacité au dialogue. Mais le schème de fermeture, si présent dans l’esprit de notre olympien qui se pique de réfléchir, n’impressionne que les paresseux et les philosophe qui se détournent des débats vains. Je ne suis assurément ni l’un ni l’autre. Aussi je réitère : paul, dieu de l’olympe descendu vers les larves, tente d’importer de force sa conception de la vie spirituelle, qui doit être du même tonneau que sa vision économique : loufoque, car sortie du mauvais côté de la lorgnette et filtrée par son nombrilocentrisme. Pour le reste, il y a trop d’erreur de lecture pour que ça vaille le coup de répondre à tout, sur les femmes, l’alphébatisation, le gag del‘UMP, Paul montre qu’il a, là encore et là toujours, besoin d’apprendre à lire. Dommage qu’il n’ait pas fait un peu plus confiance au commerce pour faire de lui un être conscient … Il lui en faudra en effet du courage pour effectuer le premier pas sur la route des révisions déchirantes, peut-être que ça commecnera par une mise à niveau, disons dans quelque cours privé, arf ‘ Fabiola 37, souveraine de Belgique
lionel 23/01/2005 11:47	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Sans rentrer dans la philosophie, je vois quand même un rapport évident entre une grande partie du commerce et la piraterie. Car dans nos magasins nous sommes en effet de plus en plus amenés à commercer chaque jour avec des pirates - vêtements assemblés par des travailleurs clandestins ou des quasi esclaves - produits électroniques assemblés par des ouvrières de moins de 30 ans car après elles deviennent aveugles - produits assemblés par des enfants - produits transportés par des pirates des mers - produits pétroliers avec une forte odeur de sang - produits fonciers (terrains) obtenus par des guerres sanglantes, actuelles ou passées - etc, etc. On dirait bien qu'il y a une "part maudite" dans toute transaction impliquant une plus value exagérée... En fait, tout le lent travail social d'humanisation des lieux de production mené en Europe est à reprendre à zéro avec la concurrence mondialisée. Mais c'est sans doute parce que la piraterie est le destin incontournable de l'humanité.
la reine des belges 23/01/2005 12:13	paul et nick
	Lionel je crains que ce que les hommes ne parviennent pas à éviter, ça ne soit le rapport de force, origine de la fameuse part maudite au sens où tu utilises lcette expression. Pour le reste ton tableau c'est pas celui de la piraterie, c'est celui du bagne et de l'exploitation de l'homme par son semblable. Je ne sache pas qu'Henry Dom ou moi nous ayons jamais nié tout cela, et encore moins fait son apologie. Maintenant je vais imiter ma nouvelle idole nick-le-killer : - nick : Paul Kobish bonjour, vous êtes écrivain, vous avez un site que laurent nadot a indexé dans sa loufocothèque, je voudrais vous lire une phrase que vous avez écrite chez mon cher ami pat' brog' : "le commerce ne se justifie moralement en aucune manière, il est toujours seulement un descendant de la piraterie". Mais Paul c'est faux... Vous rendez-vous compte, avec votre responsabilité de plus grande essayiste de votre site perso, vous qui éclairez tout votre site perso avec vos lumière ? Vous écrivez DES TRUCS FAUX ??? - Paul : blablablabla hegel spinoza hmhmhmhhm pouvoiroboudifuzi gmgrgrmgrmgrmgrmgrm (5 minutes comme ça) - nick : euh mais vous ne répondez pas à ma question paul, doux paul, la piraterie n'est nullement un descendant du commerce, elle en est au contraire l'ennemie, du commerce, un véritable parasite !! Iriez vous jusqu'à écrire que les morpions sont les descendants de la sexualité ? - Paul : blablablabla mon site mon site mon site mon site grmgermgrmgrmgr mon nombril mon nombril mon nombril mon nombril hmhmhmhmhmhmh jejejejejejejejeej existence de dieu existence de dieu textes fondamentaux crrrpzzzzzz - Mais Paul ça fait trois fois que je vous pose la question et vous ne répondez toujours pas ? Eske vous vous rendez-compte que l'humanité entière vous lit et va m'entendre vous metre un pain si vous continuez à répondre à coté ? JE VAIS ME LE FARCIR SUILA !!! - Alex Adler : calme-toi, Joe... - Marc Kravetz : calme-toi, Joe ... - Alain-Gérard Slama : calme-toi Joe ... ------------------------------------------------------------------------ ------ ------------------------------------------------------------------------ ------ Petit Robert 1993 - Piraterie : - Acte de pirate, attentat contre un autre navire. Activité des pirates. Voir Flibuste Piraterie aérienne : détournement d'avions par les pirates de l'air. - Sens figuré : escroquerie, spéculation honteuse. ------------------------ - Remarque : invoquer l'histoire ("être un descendant de la piraterie") ne saurait laisser place à la métaphore. S'il y a descendance, succession, c'est bien au sens propre du mot et aux pirates de l'époque des pirates qu'on fait référence. Bref on s'est laissés mener en bateau par ce qui ressemblait à de la pensée mais n'était que vaticination. Bon Dieu, caisse que j'en veux à Henry de m'avoir attiré l'attention sur un truc aussi creux... La reine des belges
Philopoemon 23/01/2005 21:00	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	A vous tous, Quel déluge ! Avant que je ne m’éclipse à nouveau car avec ce petit club on perd vite patience, je me dois quand-même de vous éclairer un peu sur la différence entre ma démarche intellectuelle et la vôtre à tous. 1 – La vie intellectuelle présente ne se construit pas avec des faits du passé comme avec des briques en paille glaisée, ça c’est le boulot des historiographes, profession à laquelle je n’appartiens pas. Selon notre degré de culture, de savoir, nous avons des représentations que nous assemblons selon des choix (évidemment lorsqu’on n’en fait aucun, on a du mal) qui appartiennent au présent et qui visent le à venir. En ce qui concerne la piraterie comme origine du commerce vous n’avez pas plus de preuves que moi pour établir le contraire, les Phéniciens n’étaient pas des philanthropes ni les marchands de verroterie du 16 et 17ème siècle, ni les esclavagistes, bons commerçants en revanche. Ce que je veux dire, c’est que de toute manière on est contraint d’interpréter le passé comme une pièce de musique et non pas avec la prétention d’une objectivité vide. Ceux qui ont lu, réellement lu, Marx, Engels et quelques autres historiens peuvent légitimement relier la naissance du commerce avec la piraterie, et notamment la piraterie génoise, premier pas du capitalisme, je ne parle même pas de l’Espagne, non mais. On peut aussi lire ce qui s’écrit aujourd’hui, les Soros, Cohen, Stiglitz et consort, et alors les certitudes sur la légitimité « objective » du commerce perd de son apprêt. De la souplesse que diable, quel mal y-a-t-il à dire la vérité quand on a mis ses propres mains dans le commerce pendant des années et qu’on les en a vus ressortir dans un état calamiteux : traduction : ceux d’entre-vous qui ont fait ou qui font du commerce savent pertinemment de quoi je parle. Je trouve quand-même culottés ces messieurs du Club qui hochent gravement de la tête en parlant de la déforestation, de la Patagonie qui agonise, du trou d’ozone, de la misère croissante des continents du Sud, du Club de Paris, des accords violés et des peuples écrasés par les organismes Internationaux, sonner l’hallali lorsque j’ai le culot de dire comment j’analyse l’histoire, que je l’analyse pour agir dans le présent et pas pour figurer dans le Livre des Records de vérités objectives. Vous croyez sans doute qu’on va vous la livrer cette vérité, vous la livrer à temps pour que vous puissiez prendre vos dispositions pour résister ou collaborer, vous coucher ou vous défendre, exploiter ou vous faire exploiter, tuer ou vous faire tuer ? Vous êtes tous jeunes, ouais, c’est peut-être une excuse, peut-être… 2 – Cette objectivité prétendue n’a aucune importance, car chacun de nous est pris dans sa propre histoire, elle-même inscrite dans un mouvement dont nous ignorons pratiquement tout sauf ce que nous mêmes en voulons. Evidemment si on ne veut rien d’autre que d’écouter Mozart, on arrête là de discuter. Pour ma part, et sur ce je vous quitte, je suis un rationaliste qui ne sait qu’une chose, c’est que les choix irrationnels qu’il fait sont liés aux choix irrationnels d’un lointain passé, mais je ne me dérobe pas à ma liberté de choisir entre les valeurs que m’offre l’Histoire à travers des faits controuvés de partout, mais qu’il faut prendre comme on les reçoit. Cela s’appelle la responsabilité. A mille lieu des salons où l’on passe le temps en bla bla, comme vous dites. J’ajoute que je ne suis pas un apprenti dans la prise de responsabilités, je ne sais pas combien d’entre-vous peuvent en dire autant. Courage !
dom 23/01/2005 22:08	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Mais mon cher Paul ecouter Mozart ou un autre compositeur c'est vivre, c'est prendre le temps d'une émotion sans calcul de pensée, il ne s'agit pas de commerce, tu ne peux reprocher l'écoute de la musique c'est comme si tu brulais des livres, un monde sans musique est un monde sans reve. D'halalli tu n'obtiendras même pas les honneurs du pieds fautes d'avoir manger le cerf jusqu'au paturon, de pirates j'ai toujours preferer les corsaires, te voila prenant une bordée et fuyant vent en poupe, rapelle toi que seul le capitaine peut cracher et pisser face au vent, le mousse prenant sa pisse sur ses godillots et son crachat en pleine figure.
lrdb 23/01/2005 22:08	quel délire...
	Le Dieu de l'Olympe ayant fait ses trois pas chez les mortels, sur un entrechat il s'éclipse et retourne à l'Histoire. Mais ça serait dommage que soient privés de tant de sagesse les lecteurs de Paul (Guy en tête). Voila qui leur permettra d'approfondir : http://perso.wanadoo.fr/paul.kobisch/ Pour ma part je suis toujours aussi fasciné et sidéré par ce cocktail de murielbérautisme, de phraséologie creuse, d'absence totale d'humour, de mépris pour ses fans (Guy en tête), de manque d'agressivité pour ses ennemis, d'invention de l'histoire, de scotomisation multiple de la conscience. A suivre d'ici quelques semaines. N'en doutons pas. De ce passage de Paul je garde une loi de l'Histoire : le commerce descend des pirates, comme la sexualité descend des morpions (et non l'inverse, comme écrit un peu vite, mais Paul a rectifié de lui-même). C'est peu mais ça n'est pas rien. Et ça le situe assez justement je trouve. LRDB
Henry Faÿ 23/01/2005 22:16	tout cela est distrayant
	Le commerce aurait des origines impures? Je ne le crois pas vraiment mais cela ne m'avait jusqu'à présent jamais empéché de dormir. De toutes façons, le commerce, je ne vois pas comment on pourrait s'en passer. Alors dire qu'il n'est moralement pas justifiable... C'est toujours le même schéma; on se fait morigéner. Le plus naïf n'est peut-être pas celui qu'on croit: notre seule excuse, c'est qu'on est jeune (est-ce possible, pareil paternalisme? C'est mon grand père qui parlait comme ça et il est mort il y a longtemps) vous n'avez pas lu x, y, z, alors taisez vous! et puis vous êtes tellement nuls; tout ce que vous dites, c'est du bla bla moi qui vous parle... vous les petits jeunes, vous n'avez rien vu... ah, si vous saviez... ah, si vous aviez vécu ce que j'ai vécu... ah si comme moi vous aviez vu ce que c'était la guerre de Crimée... et puis enfin, vous m'agacez et puis moi, j'ai le sens des responsabilités moi je, moi je, moi je qu'est ce qu'il faudrait dire? bien, Msieu, bien Msieu, t'as raison, Msieu. Qu'est-ce que t'en sais des choses, Msieu. Que t'es intelligent, Msieu. On rigole, c'est tout qu'est-ce quon peut faire d'autre?
CA 23/01/2005 23:59	Science top chrono
	Génial votre site, Monsieur Philopokémon. Une mine. Le plus génial étant que lorsque vous refermez une fenêtre, un message d'alarme vous indique : "vous avez passé 0 mn 6secondes sur cette page". C'est mon record (plafond). C. (Excusez-moi de me moquer un tout petit peu)
Philopoemon 24/01/2005 08:54	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Merci pour ces réponses précises et circonstanciées. a ciao
Clopine 24/01/2005 09:35	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Bof, de toute manière, si l'on en croit l'intervenante chez Finkel de samedi matin dernier, nos réactions proviennent d'un agencement neuronal complexe, certes, mais autrement satisfaisant à étudier que toutes les "explications" psychanalytiques ou autres. Je propose donc à nos débatteurs de plancher sur le sujet ci-dessous : "De quelle circonvolution neuronale des lobes frontaux de la population indigène est né le commerce mésopotamien du 3è siècle avnt J-C ? Et par quelle chaîne causale autant que neurobiologique l'humanité en a-t-elle profité pour en arriver à imposer aux caissières de supermarché des uniformes aussi hideux que suggestifs (le summum étant les fines rayures roses, très "rappel de Cayenne 1868", des caissières de Mammouth)?" C'est vrai, c'est chouette, la neurobiologie, ça permet de se débarrasser une bonne fois pour toutes des sciences dites humaines. Au feu, l'histoire, la philosophie, la psychanalyse, la médecine ! Le bistouri électronique est l'avenir (radieux ?) de l'homme !
guydufau 24/01/2005 14:40	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Clopine, il y a un préalable : "De quelle circonvolution neuronale des lobes frontaux de la population indigène est né le commerce mésopotamien du 3è siècle avant J-C ? De ma dernière lecture : "Les marchés [le commerce] existent dans l'histoire de l'humanité,au moins depuis l'invention de la monnaie,qu'on attribue en général aux Lydiens,au VIIIe siècle avant J.C." (1) A partir de quand, donc, faut-il faire partir nos élucubrations ? (1) J.K.Galbraith, Les mensonges de l'économie, Grasset
dom 24/01/2005 23:01	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	mince philopopeye est parti,le contenant a ecxeder le contenu, a moins que ce ne soit l'inverse, C'est ainsi que le poulet jeter a la face du monde termina en brochette. et Guy qui veut mettre une date sur tout nous fait une citation. si tu nous parlais du productivisme? ou comment ruiner un territoir au nom du plan quinquenal, Tchernobyl une réussite de l'economie ou comment fabriquer sa centrale nucleaire avec des boite d'allumettes, la Mer d'Aral ou la fertilisations des champs de cotons, ect.. Je ne crois pas que le capitalisme aie produit de telles catastrophes. j'ai particulierement apprecié ce delire magdalenien,ou les forces dites progressistes proposent le retour a l'age de pierre en guise de solution de société. Deja Paul se pose en Shaman, et dicte les lois du futur coportement, bientot on va faire copain copain avec un auroch ou un tigre a dent de sabre, on l'appelera mimine, il ronronera de plaisir d'avoir bouffer trois membres de la tribu et finalement c'est mimine qui aura le plus de compassion, car il abregera les souffrances des hommes sur terres. et si on en faisait un dieu? j'arrete la mais Paul, me fait l'impression de Clavier dans les visiteurs 1,au moment de l'inversion des personnages, notre Jacques Ouilles propulser... Okayy! que nenni te voila tel le balli de Monfaucon....
Henry Faÿ 24/01/2005 23:18	smiley172
	j'ai particulierement apprecié ce delire magdalenien,ou les forces dites progressistes proposent le retour a l'age de pierre en guise de solution de société.
lrdb 24/01/2005 23:25	cf dom
Philopoemon 26/01/2005 20:38	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	En écoutant les informations d'une oreille ces derniers jours et en regardant ce soir les Guignols de l'info, je me suis souvenu de quelques textes de mes Antémémoires. Pour les curieux (qui ont tout à fait raison de me prendre pour un fou), qu'ils aillent donc lire attentivement au Livre V les textes du 30 août et du 12 septembre,lendemain du fameux 11. Courage !
dom 26/01/2005 22:02	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	salut salut Paul, je savais que tu reviendrais. Bon que tu tires ton inspiration de la Muse guignol, ca me laisse pantois tant d'etudes pour écouter une parodie de société mais le plus perplexe c'est cette essais de definition du 1 ( http://perso.wanadoo.fr/paul.kobisch/journal10.html#22 ) ou tu ignores completement la matiere et le monde vibratoire pour toi tout est figé en un instant "t". je note que tu ne donnes jamais de réponse. Maintenant tu fais dans l'imprecation mais passons interressons nous aux ecrits Jeudi 12 juillet 2001 Qui suis-je, à l'heure qu'il est ? Un être étant ou bien un être écrivant ? Difficile à dire avec certitude -la tu devais en tenir une severe, la guele de bois ca fait toujours cet effet. Samedi 14 juillet 2001 Ecrire sur Chirac. Quelle idée ! -ben personne ne te le demande mais bon te voila lancé dans une envolée lyrique.... Dimanche 15 juillet 2001 Allez ! Pas de raison que ça traîne, j'ai pu le voir hier soir sur le petit écran, plus à l'aise que jamais dans sa nouvelle peau de menteur psychanalysé. Quel talent de bateleur,... -la tu remets ça,c'est une obsession Mardi 17 juillet 2001 Rave. Un petit mot qui gêne beaucoup de monde et qui est promis à un long et grand avenir... -la c'est le vieux qui parle on lui a volé son Woodstock et on a changer sa musique, ben oui Paul ya des jeunes avec les nouvelles generations. Mercredi 18 juillet 2001 Il faut savoir "bouger", c'est sûr, mais il y a autre chose, quelque chose comme un rite initiatique permanent qui promet rien moins qu'une éthique, voire une religion. Sous les dehors de jeunes fous... -apres Chirac ces cons de jeunes dont je ne fait plus partie.. j'arrete la parcequ'apres c'est un bordel sans nom, je vexerai certaine personnes sans raisons, tout y passe flot initerompus de mots sans liaisons aparentes amalgames d'idées, de mysticysme, de religion, d'ostracisme sans aucune impartialité, de la pierre philosophale a Chirac sauce OGM sur fond de vitriol. Paul je ne comprends rien a ce que tu racontes parce c'est long a lire et qu'a la troisieme phrase on a oublié la premiere. Paul tu est de l'epoque du charbon et de l'acier, nous somme a l'ere de l'electronique, ceux qui nous suivrons seront de l'ere du quantique. a+ ps la definition du 1 mayh et philo stp!
10=2 26/01/2005 22:25	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 smiley 133 to be or not to be? 11=2
Paul 27/01/2005 20:51	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Pour Dom, Flatté grave d'être lu et descendu à ce point. Je vais donc tenter de me défendre un peu, dans ton intérêt. D'abord je renvoie tout lecteur des Antémémoires à l'introduction qui date de 1993. Le WEB nous propose pas seulement des genres littéraires nouveaux, mais des libertés nouvelles. Celle d'écrire en diaspora, comme Larousse ; celle de développer une pensée étroitement liée au temps, parfois trop, je le reconnais volontiers, mais c'est un moyen de squizzer les médias que l'on critique à longueur de journée ! Mais quand je vous lis, je constate que tantôt vous liquidez X ou Y sans pitié (Adler, SLama etc), tantôt non, gentils, consensuels. Ces Messieurs exercent un métier difficile, celui d'écrire tous les jours et de paraître UN, d'afficher une personnalité cohérente, bref tu me comprends. Est-ce possible ? Autre liberté, celle de parler avec des inconnus dont on ne sait rien, ce qui signifie RIEN, comme tu ne sais rien de moi, encore que tu en sais plus de moi que moi de toi...précisément parce que je me découvre parfois dangereusement dans mes propres contradictions. Un être sans contradictions est un monstre, dit-on, je crois avoir lu ça sous la plume de l'un d'entre-vous. Cela dit, je pense que dans toute lecture il y a une discipline qui consiste à chercher DANS les contradictions de l'écrivain sa propre unité. Il ne suffit pas de dire : je ne comprends rien. Pour Chirac, par exemple, tu n'as pas tout lu : lorsqu'il a été élu, j'ai décidé, comme 82 % des électeurs, dont toi je suppose, de voter pour lui. Or voter pour quelqu'un, même si c'est pour éviter le pire, c'est un acte citoyen qui peut s'interpréter de diverses manières. Mais je ne m'en suis pas tenu là, j'ai envoyé un message à l'Elysée pour dire ce que signifiait pour moi la confiance que je mettais dans l'urne, exactement comme on souffle sur une diaspora, mais aussi pour laisser à Chirac ses contradictions, la possibilité de contradictions et de lui dire que je ne l'avais pas élu pour rester le Chirac d'avant, simplement pour qu'il le sache. Là où je ne vous suis plus, vous qui semblez sourire aux propos du "philosophe" Onfray, c'est lorsque vous refusez d'aller au fond des schèmes qu'on vous propose. Je m'en suis pris au commerce récemment, brutalement et provocativement certes, mais sans attaquer qui que ce soit. Mais personne n'a argumenté sérieusement, on s'est contenté de se foutre de moi. Bon. C'est comme ça depuis le début. L'histoire de ce forum ressemblerait-elle à celle du commerce ? Dans cette histoire, les pirates ont toujours été les AUTRES jusqu'à ce qu'on ait le monopole,le pouvoir absolu (voir l'histoire édifiante de la Méditérranée au 17ème siècle, où chaque ville côtière possédait pratiquement deux populations, la pirate et l'autre, exactement comme les villes grecques étaient divisées en démocrates et en partisans de la tyrannie. La lutte, la guerre, Dom, forme ce monde depuis le néolithique et ce n'est, semble-t-il, pas fini, parce que certaines matières premières ne sont pas au bon endroit. Saint Thomas et Hegel ont pleinement accepté ce concept de guerre qui donne sa forme au monde (pour les deux c'est celui de Dieu, c'est à dire du Roi). J'arrête là, pour l'instant, mais je voudrais ajouter que le ton qui règne sur ce forum est loin de l'Académie dont rêve Onfray. S'il faut chaque fois foncer à l'hosto pour une perf de sang frais, on perd trop de temps. Il y a deux choses en gros : le style de chacun et ses arguments, personne n'a besoin de s'en prendre à sa personne, c'est le meilleur moyen de ne rien se dire. Encore une ligne : d'un côté j'admire le silence de Murièle, de l'autre je regrette sa fuite, nous en sommes tous là et pourtant la guerre continue ...hé oui, la guerre, si on essayait de la faire intelligemment ? salut
guydufau 27/01/2005 21:32	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Paul dit : "personne n'a besoin de s'en prendre à la personne qui avance ses arguments,c'est le meilleur moyen de ne rien dire" Michel Onfray dit : "fabriquons du sens". Sur ce forum on fabrique du chaos,on s'en prend aux personnes.Il cite Lyotard : c'est la fin des grands discours, mais il n'y a de réponse nulle part. C'est la fin du vieux monde. Prendre sa défense c'est "enfumer son monde" dit joliment Michel Onfray.
dom 28/01/2005 00:42	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	salut Paul, je ne m'en prend qu'a tes ecrits, et je refuse Spartes et Lycurge dont tu sembles faire l'éloge. Je ne puis accepter une société qui a pour fondement l'esclavage des Ilotes.Marx est un clown pour preuve/ la mise en commun des terres en proportions egales aux familles lacedonienne, puis la mise en commun des meubles,enfin la creation d'une monnaie de fer si lourde et de si peu de valeur que pour serrer une somme egale a cent ecus il fallait une piece entiere et deux boeufs pour la porter!ce qui empecha Spartes de commercer et l'isola. je passe sur l'elevage des enfants en commun ect.. tu uses du termes pirates tel que le faisait deja Rome pour qualifier Carthage, en effet dans Plutarque on peut y lire qu'une flotte de mille galeres dependant de cent villes regnent en Mediterrannée. Paul quand je lis un philosophe j'aime bien qu'il me parle de philosophie et non qu'il me dise comment et pourquoi je dois voter. Le petit, obscur et sans grade que je suis a le droit fondamental de ne pas voter, et aussi celui de se gausser des puissants de tout acabits. Ce qui te derange et ce que tu ne comprends pas c'est que le chien ne mord jamais la main qui le nourri, Onfray ne m'apporte rien que du vent il vit de la vente de sa pensée tout en enfumant son monde, lui aussi. Le vieux monde est loin d'etre fini, et c'est Rocard qui en donne le ton, dans une intervention des matins, guy pour une fois n'a pas dit une connerie en relevant, les deux formes de regencement du monde, un flic mechant et un pseudo gentil. Tu defends les journaliste qui essayent de construire une personalité, dis tu, des clous! ils se sont empressés d'orienter la discution sur le conflit Israelo Palestien, mettant de la fumée partout. je crois que l'art du pouvoir est de s'entourer d'un maximum de cons de maniere a les dominer. tu me parles de guerre, le basique du naturaliste que tu es devrait savoir que le territoire est la base du conflit neccessaire pour sa propre survie. a+
Paul 28/01/2005 08:54	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	A Guy, La fabrique du sens ça n'a pas de sens, c'est hélas le côté boy-scoutt naïf et insupportable d'Onfray. Peut-être en échange-t-on un peu dans la réalité des rencontres amicales ou inamicales, mais aucune philosophie au monde n'a créé du sens : le sens est dans la réalité comme l'eau dans l'eau et notre lot est de gérer notre place par rapport à ce sens. Quand je dis cela je ne me moque de personne, je dis que chacun sait où il en est dans son rapport à la vie, à la maladie ou à la mort, à la place qu'il occupe dans ce caroussel et ce qu'il peut faire en revanche, c'est en parler avec d'autres et tenter de trouver des alliances de sens, c'est à dire des bases de départ communes, bases qui sont aussi matérielles que théoriques, c'est à dire culturelles. Dom, c'est curieux, mais tu sembles reconnaître qu'il y a du vrai dans ce que je dis sur le commerce, même si tu n'es pas d'accord avec Lycurgue. Mais à propos de philosophie, je pense qu'on ne peut pas séparer ce qu'on posé des gens comme Clisthène ou Lycurgue des théories qui se sont esquissées en même temps. La "haine" du commerce, ce n'était qu'un conte philosophique comme en faisaient les Grecs qui ne se prenaient pas au sérieux. Mais hélas pour nos générations, la philosophie n'est qu'un mot pour désigner une discipline qui, au 19ème siècle, était devenue celle des cadres futurs de la société bourgeoise de l'époque. Depuis Heidegger on est revenu à tout autre chose, qui porte effectivement le nom de sens, mais pas celui de signification, ce qui est tout à fait différent. Je crains que Onfray ne nous propose le bavardage classique qui consiste à faire de belles esquisses explicatives. Mais nos vies ont besoin de tout à fait autre chose, et en tout premier lieu d'assez de lumière pour s'installer dans la bonne phalange (toi qui sembles t'être mis à Plutarque tu dois me comprendre). Notre existence n'est pas très différente de celle de l'Antiquité, où chaque personnage est constamment obligé de faire des choix et de les assumer. Mais cela n'apparaît pas aussi crûment aujourd'hui, parce qu'on se sent pris dans un courant fatal, on se sent irresponsable et on l'explique en disant qu'on nous a enlevé toute possibilité de responsabilité, ce qui est faux et restera faux jusqu'à la fin des temps. Enfin, la philosophie n'est pas une théorie onirique ou eschatologique, ça c'est la religion, la philosophie n'est que la construction fragile et difficile d'un langage qui rend à chaque fois évident le sens qui nous unit malgré nous. Elle ne fabrique pas ce sens qui est le réel lui-même, mais elle permet d'en parler entre-nous et surtout de partager les angles singuliers sous lesquels nous le percevons, ce sens. salut p ps : cela dit, si tu veux qu'on discute sur la base, par exemple, de mon premier petit mais touffu texte de philosophie première qui s'appelle Ontologie, je suis ton homme quand tu veux. Si toi tu as autre chose à proposer, je suis prêt à participer à tout questionnement.
guydufau 28/01/2005 11:13	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Paul : "des alliances de sens"? n'y a-t-il pas là une tentative pour fabriquer du sens ? "La philosophie n'est que la construction fragile et difficile d'un langage..." N'est ce pas contre celà que Michel Onfray s'injurge ?
Paul 28/01/2005 20:11	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Je tâcherai de te répondre demain; salut P
dom 28/01/2005 21:06	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	salut Paul, Le commerce est une marge sur une prise de risque.Il répond au besoin neccessaire ou superflux. La marge tout le monde sait ce que c'est .La pensée collective va même jusqu'a ignorer les notions de marge brutes, nettes et nette apres impôts et réinvestissements. Mais la prise de risque est évacuée par nos penseurs modernes tel un philosophe lançant une idées,un investisseur a toute les chance de se tromper aussi. Donc, si je te lis correctement, la vie de Lycurge est une farce, si c'est vrai c'est en effet tres drole, le hic c'est que de la farce les theories les plus sombres en sont sortie, Lycurge n'etant que le préambule aux dictatures du 20 eme siecles. Marx et consort n'etant que des petits besogneux recopieurs de textes anciens, le tout sous la pensée augustinienne de persuader le peuple a des idées ou croyance auxquelles le prince sage ne croit lui même pas. Un seul probleme dans tout ca, je ne suis pas sur de lire Plutarque mais certains de lire Amyot, ne matrisant pas le grec, qui plus est l'edition que j'ai est en vieux français. """Notre existence n'est pas très différente de celle de l'Antiquité, où chaque personnage est constamment obligé de faire des choix et de les assumer. Mais cela n'apparaît pas aussi crûment aujourd'hui, parce qu'on se sent pris dans un courant fatal, on se sent irresponsable et on l'explique en disant qu'on nous a enlevé toute possibilité de responsabilité, ce qui est faux et restera faux jusqu'à la fin des temps. """ la nous sommes d'accord notre société se fait un plaisir de rejeter la faute sur soit la faute a pas de chance, cas extreme de l'incompetence générale (pas de chance a aussi d'autre formes) soit sur celle de l'autre, l'autre qui en existant a commis l'erreur de depart qui a egendré la mienne ( pas trop confus?) je peux te faire la demonstration du systeme dans l'entreprise, la vie courante, je te laisse trouver l'exemple politique. je vais sur ton site lire Ontologie, voyons voir ce que je vais trouver, du trash, du garage, ou... a+
guydufau 28/01/2005 21:44	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Une suite à 28-01 à 11h 13 : en remplaçant " combat" par "s'injurge" j'ai oublié le "que".
dom 28/01/2005 22:12	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	va savoir pourquoi, mais les connexions neuronales m'ont fait penser a une lecture de jeunesse sur l'Edda,en bon provocateur que je suis, je viens mettre un coup de pied dans ce texte bien ligné sur l'étant. point besoin d'etre sorcier ou chamane pour comprendre ce texte qui reste en ma memoire "j'etais saumon,j'etais chaudron, je suis homme, je serais de nouveau saumon" je ne te garanti pas l'exactitude du texte voire peut etre sa deformation, mais l'idée y est. ce qui donnera " rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme" ou si tu prefereres ex nihilo nihil. je n'ai pas assez de recul pour te faire une reponse valable, et surtout pas assez de matiere a exploiter. un constat de la sphere a l'etat naturel, je n'en vois pas,toujours plus ou moins eliptique, ne serait ce que par gravitation soit en force faible ou forte, il semblerait que tu me proposes une forme géometrique parfaite sans contraintes exterieures, hors ce sont ces contraintes qui donnent la forme. en fait et dans l'instant ca me fait penser a une sorte de bulle extatique pour initié,je percois dans le style un immobilisme en opposition avec les mondes vibratoires. le narcicisme de la centralisation du point de la sphere? a toi en avant pour une partie de petanque, apres tout ce sont aussi des spheres a+ dom
Paul 29/01/2005 08:44	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	Réponse à Guy, Onfray s'élève contre l'enseignement de la philosophie comme accumulation de savoirs textuels et historiographiques et regrette l'absence d'une élaboration du sens. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas élaborer ce qui existe, mais seulement se mettre d'accord sur son interprétation afin de trouver un moyen moral de vivre ensemble. Le Sens et l'Etre sont le même, alors il y a deux solutions : imposer sa propre opinion aux autres, si l'on peut le faire, ou bien chercher le concept le plus approprié pour faire accord et permettre que le questionnement se poursuive. Les Grecs ne défendaient pas leur hégémonie contre les barbares, mais leur liberté d'interprétation philosophique (il n'y a pas d'autre liberté). à suivre P
guydufau 29/01/2005 09:43	re : Comme quoi on peut dire n'importe quoi sur FC
	"Onfray s'élève contre l'enseignement de la philosophie comme accumulation de savoirs textuels et historiographiques" Oui Paul,mais pas seulement, il s'élève aussi contre la mise à l'écart, la censure de savoirs... sous la pression d'une influence judéo-chrétienne.
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