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Henry Faÿ 06/11/2003 08:39	ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Ce matin, Ariane Bouissou a fait brièvement allusion à la polémique qu'ont suscité les déclarations de Tariq Ramadan à propos des "intellectuels juifs". Pour votre information et sans une ligne de commentaire, voici ce que Tariq Ramadan a écrit à propos de ces intellectuels: "On perçoit clairement que leur positionnement politique répond à des logiques communautaires en tant que juifs ou nationalistes, en tant que défenseurs d'Israël". Henry
Murièle Berha 06/11/2003 09:53	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	A la page "Communisme...", j'ai signalé le 29/10 comme suit un article de T.Ramadan ds "Le Monde": -------------- De Tarik Ramadam, dont il a été question dans cette page, un article dans "Le Monde" (28/10), " Antisémitisme et communautarisme : des abcès à crever", par Tariq Ramadan dont voici l'adresse : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-339818,0.h tml -------------- Dans cet article, T.R redonnait l'adresse où on peut lire la tribune qui lui a valu d'être traité d'antisémite, plutôt que de citer une petite phrase, peut-être vaut-il mieux y aller voir ce qu'il a dit. Voir aussi ce qu'il a dit dans cet article du "Monde", que voici. -------------------- Antisémitisme et communautarisme : des abcès à crever, par Tariq Ramadan LE MONDE | 28.10.03 | 13h41 Mon article sur Internet - publié sur le site www.oumma.com - concernant les "(nouveaux) intellectuels communautaires" a provoqué une vive polémique (Le Monde du 11 octobre). Critiquer l'attitude communautariste et pro-israélienne d'un certain nombre d'intellectuels (juifs mais pas uniquement : je savais que Pierre-André Taguieff ne l'était pas, contrairement à ce que le déficit de ma formulation laissait entendre) n'a pas eu l'heur de plaire. Quelques réactions, minoritaires mais très médiatisées, ont été passionnées, mais la plupart des voix qui se sont exprimées ont relevé que s'il n'y avait pas là d'"antisémitisme", le texte était "maladroit" et tombait bien mal à quelques semaines du Forum social européen (FSE), soupçonné, parce que trop propalestinien, de faire le lit de la nouvelle judéophobie. Voire. En France, m'a-t-on rappelé, on ne peut parler d'"intellectuels juifs" sans risquer, contrairement aux Etats-Unis, de prêter le flanc au soupçon d'antisémitisme. Or la France a changé, et devant le danger des replis communautaires il devient impératif de clarifier les positions respectives. La présence de millions de Français ou de résidents d'"origine immigrée" est en train de transformer la psychologie collective de la société et exige que nous abordions cette question de front. Le conflit israélo-palestinien a désormais des résonances très fortes jusque dans les cités françaises, et il faut en tenir compte. Certains intellectuels pro-israéliens, craignant l'émergence de revendications publiques propalestiniennes (avec parfois des expressions antisémites), agitent le spectre de la "nouvelle judéophobie". S'ils ont raison de dénoncer cette dernière, il reste que, par certains de leur excès, ils poussent les juifs de France à développer des réflexes de peur et alimentent en eux le sentiment d'appartenance prioritaire à la "communauté juive". L'apparition de cette logique communautariste est malsaine et prend en otage les Français qui pour s'affirmer juifs n'en sont pas moins des critiques de la politique israélienne. Ils sont les premiers à se plaindre de la monopolisation abusive de la parole par "quelques institutions et hommes publics" et d'un chantage à l'antisémitisme ou à la traîtrise. Dans Le Monde du 16 octobre, ils ont exprimé "une autre voix juive", contraints, avancent-ils, à cause de l'atmosphère qui règne en France, de "revendiquer la part juive de leur identité personnelle" afin de se démarquer des partisans inconditionnels de la politique israélienne. Leur démarche est fondamentale : face à ceux qui, par crainte ou stratégie, appellent au repli identitaire, ils sont, paradoxalement, obligés de revendiquer leur identité juive afin de mieux la dépasser dans l'expression de la citoyenneté française. Ils exigent, en son nom, la condamnation de toutes les formes d'oppression. Parallèlement on assiste, parmi les Français d'"origine immigrée" et/ou musulmans, à des phénomènes apparemment similaires mais dont les causes sont très différentes. Force est de constater qu'un certain type de communautarisme prend corps parmi ces populations. L'erreur serait d'y voir un phénomène exclusivement identitaire et religieux. Si son expression passe souvent par l'une ou l'autre de ces revendications, c'est d'abord à cause de la façon dont la société elle-même identifie ces populations, les parque dans des ghettos urbains et scolaires, et les pousse à une certaine représentation d'elles-mêmes. Dans un collège où près de 50 % des élèves sont "musulmans", comment penser qu'ils se percevront autrement ? Le communautarisme dont il est question est d'abord économique et ses manifestations concrètes sont le chômage, la discrimination à l'emploi, à l'habitat, à l'instruction comme au faciès. La double dimension culturelle de l'origine arabe et de l'islam joue certes un rôle qui s'ajoute aux réalités économiques mais qui ne les remplace ni ne doit les cacher. Le phénomène est complexe et exige des approches qui différencient les causes sociales, économiques et religieuses. Les Français d'"origine immigrée" et musulmans ne sortiront des ghettos qu'à la double condition d'une réforme profonde de la politique économique, sociale, urbaine et éducative, en même temps que d'une reconnaissance du fait qu'il existe un réel problème en France vis-à-vis de l'islam, toujours considéré comme une religion étrangère. La bonne nouvelle de ces dernières années est l'apparition de nouveaux cadres qui sont de plus en plus partie prenante de la société civile, qui s'y expriment et y agissent en tant que citoyens. Le processus est forcément lent et difficile car le terrain est nouveau et la confiance reste à construire. Le cas des partenariats du FSE est exemplaire : des acteurs issus de l'immigration (les plus touchés par la paupérisation sans être les seuls) s'engagent désormais et certains le font en revendiquant leur appartenance musulmane. Cette revendication choque (alors qu'elle ne choque pas pour les chrétiens) parce qu'elle donne l'impression d'être une identité trop exclusive : on craint l'entrisme et l'infiltration d'une pensée communautariste. Or c'est le phénomène inverse qui est en train de se produire : à l'instar des partisans de "l'autre voix juive", qui réaffirment leur identité pour mieux pouvoir la dépasser, les acteurs musulmans expriment la réalité de leur appartenance religieuse (au sens de la "communauté spirituelle") pour accéder, sans se renier, à une citoyenneté fondée sur les valeurs communes (opposée au communautarisme). Ils sortent des ghettos, et si ceux qui s'engagent dans le FSE ne sont pas représentatifs de l'ensemble des populations subissant la discrimination (ils ne l'ont jamais prétendu), ces acteurs peuvent néanmoins jouer un rôle de pont entre deux univers socioculturels. Un pont n'est pas l'autre rive, mais il y mène. Si, de surcroît, ces acteurs parviennent à dépasser la seule identité religieuse pour épouser les combats globaux contre la mondialisation néolibérale, les multiples formes d'injustices, l'oppression des femmes, alors les partenariats qui sont à l'œuvre aujourd'hui sont riches de promesses universalistes. Il faut oser crever des abcès et questionner les non-dits dangereux. Il y a aujourd'hui des intellectuels juifs comme musulmans qui poussent les membres de leur communauté à se définir contre les autres, enfermés dans leur ghetto intellectuel, ethnique ou religieux et dont la lecture du monde est périlleuse pour notre avenir commun. Il faut les critiquer, et c'est ce à quoi je me suis sciemment engagé en ouvrant ce débat : il fallait à mon sens le faire maintenant, avant le FSE, en regardant en face l'état de la France sans chercher à éviter les vraies questions (sous peine, à terme, de faire le lit des thèses d'extrême droite). Le forum des altermondialistes ne doit pas être un rassemblement durant lequel on s'aveuglerait sur les courants contradictoires qui le constituent : ce débat nous concerne tous et chacun doit contribuer à l'évolution des mentalités en préservant cet équilibre fondé sur une diversité forte parce que prête à toutes les confrontations d'idées constructives. Déjà, on voit apparaître des acteurs qui se trouvent devant ce paradoxe de devoir revendiquer leur appartenance spécifique aux fins de la dépasser. Pour "l'autre voix juive", il s'agit de lutter contre la confiscation de la parole par ceux qui voient de l'antisémitisme derrière toute critique d'Israël et considèrent le monde sous ce seul angle. Pour "l'autre voix arabe et/ou musulmane", il s'agit, contre toutes les nouvelles tentations racistes et islamophobes, de faire respecter leur origine et/ou leur religion, de s'ouvrir aux luttes politiques communes en refusant l'enfermement communautariste, vers lequel on les pousse insensiblement (que certains d'entre eux acceptent) par l'exacerbation de faux débats passionnés et politiciens, et d'oser la critique des dictatures et des extrémismes islamiques. Le FSE doit être le moment de cette rencontre entre citoyens de tous horizons : les débats ont déjà commencé, la confiance n'est pas acquise, mais au moins on se rencontre et on apprend à mieux se connaître. Passage difficile mais obligé. Le FSE doit refuser d'être la plate-forme où s'expriment les judéophobes ou les islamophobes ; il ne doit être, en soi, ni propalestinien ni anti-israélien. A l'heure où s'entendent les propos inacceptables de Mahatir, le FSE doit refuser les expressions de racisme et être un espace où toutes les injustices sont dénoncées : de la Russie à la Chine, de l'Arabie saoudite à Israël, des bidonvilles aux banlieues. Sans distinction. Qu'importe d'où viennent les individus, qu'importe leur culture ou leur religion si, dans leur volonté commune de changer le monde, ils refusent de façon déterminée de différencier les victimes et de distinguer les bourreaux. Tariq Ramadan est professeur de philosophie et d'islamologie à Fribourg et à Genève. • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 29.10.03 ------------------ "Le Monde" a publié peu après una article de B.Henri Lévy contre T.Ramadan,pour demander au forum social européen, article dont je n'ai pas trouvé utile de retenir (ce que j'en pense est un peu moins amène), je ne peux donc le copier, peu-être est-il encore accessible. BHL se réfèrait à un dict. auquel T.R a participé, il tirait là des citations contre T.R. Je ne sais rien de ce livre. ---------- Alexandre Adler a dernièrement pesté contre les "traitres juifs comme Rony Brauman" (Canard Enchainé, 29/10/03) j'aime donc les traitres, et pas Mr Adler, tout est en ordrre, mais A.Adler ne fait rien d'autres que confirmer là un communautarisme juif, à la différence du "traitre" R. Brauman qui considère et jugent les juifs israéliens comme des hommes, point et pas comme "les siens" . C'est avec ces lunettes que je veux aussi observer et juger le dit T. Ramadan, sans autre préjugé, moi qui n'ai vraiment pas d'attirance pour sa religion!
Murièle Berha 06/11/2003 09:55	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	ajouter cette signature à ce qui précède (étourdie..) Murièle Berhault
Murièle Berha 06/11/2003 18:42	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Pour les amateurs, deux charges contre T.Ramadan dans "Le Monde" d'aujourd'hui: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-340977,0.h tml et, titré "Tout le monde n'a pas sa place au FSE " (pas de place pour T.R selon ces verts), à cette adresse: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-340978,0.h tml Murièle Berhault
Louise 06/11/2003 19:03	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Le texte de Tariq Ramadan du 11 octobre 2003: "Critique des (nouveaux) intellectuels communautaires" est là: http://oumma.com/article.php3?id_article=719 Louise
Christophe 06/11/2003 20:47	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	En fait, il est vrai que la période est rude pour les athé(e)s : - Une grosse actualité du coté juif : Finkielkaut/Ramadan, - Une grosse actualité du coté musulman : l'affaire du voile, - Une grosse actualité du coté catholique : le pape. Petite compensation pour les athé(e)s, Raffarin pourrait supprimer le "chômé" des jours de fête catholique comme c'est en cours pour le lundi de Pentecôte. Allez, au boulot le lundi de Pâques, l'Ascension, le lundi de Pentecôte (c'est fait), l'Assomption (15 août), la Toussaint et le jour de Noël ! Et si l'on considère que le 1er janvier est une tradition païenne, au boulot aussi ! Ne pleurons pas, il nous restera le 1er mai, le 8 mai, le 14 juillet, et le 11 novembre. Quoique pour le 1er mai, ne pourrait-on pas fêter le travail ... en travaillant (et ça éviterait même d'avoir Le Pen qui défile !) ?
Murièle Berha 06/11/2003 21:15	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Fin de l'article de T.Ramadan publié sur Internet le 3/10/03, après que "Libération" et "Le Monde" aient refusé de le publier: "On relèvera avec respect le courage de celles et de ceux, juifs (pas forcément altermondialistes ou d'extrême gauche), qui ont décidé de s'insurger contre toutes les injustices et notamment celles qui sont le fait de juifs. Avec les Arabes et les musulmans qui ont la même cohérence, ils sont la lumière et l'espoir de l'avenir parce que celui-ci a plus que jamais besoin de cette exigence et de ce courage. " Tariq Ramadan Evidemment, on peut choisir de n'extraire que la phrase reproduite par H.Fay - qui d'ailleurs ne dit pas faux, sachant que nationaliste est un équivalent de sioniste - - ou au contraire que cette conclusion, mais on doit lire un texte en entier, c'est un minimum pour en juger et a fortiori en faire juger. J'y suis donc allée voir. Et lecture faite, c'est ce refus de publication qui est invraisemblable, quand cet article ne dit rien d'autre que ce que Rony Brauman et 8 autres juifs ( il est irritant de devoir désigner ainsi des gens dont je voudrais pouvoir ne parler que comme de Français, mais la crétinerie et la mauvaise foi du temps y conduisent ) ont dénoncé dans « Antisémitisme, l'intolérable chantage : Israël-Palestine, une affaire française ? » La Découverte (2003), d'après ce que R.B. en a dit sur Fce-Culture (Les Matins). La seule différence est que cette fois, c'est un arabe musulman qui le dit. Murièle Berhault
lionel 07/11/2003 11:22	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	http://oumma.com/article.php3?id_article=719 Interessant ce lien et les autres articles de Tariq Ramadan pour se faire une idée du bonhomme. Quand je vois la liste de ses ennemis (Finkielkraut, BHL, Alexandre Adler) il me devient PRESQUE sympathique cet homme Mais ne rêvons pas, son message final, quoique modéré, c'est que l'Islam et les musulmans sont une réalité d'origine divine non négociable Perso je serais plus intéressé à découvrir des intellectuels musulmans laïques.
ray bradebury 07/11/2003 11:37	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	salut lionel j'ai été faire un saut sur le dit site, 6.000.000 de visiteurs des cookies a donf, bof qnd je vois que FC se fait mousser avec 1.000.000 de click.je vais scané mon pc des fois qu'en plus, je n'aie pas recuppéré un traceur,rien que du religieux et encore du religieux c'est tres fatiguant a force,on compte ses brebis?on argumente, on specule, on disserte et puis?encore une vitrine coran lave plus blanc que byblos, tout cela n'est que vanité sur fond de commerce menat a la mort, ya t il des vivant ici?
Murièle Berha 07/11/2003 15:18	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Envoyé au forum DDFC le 7/11/03 vers 15h re : « ce qu'a écrit Tariq Ramadan » "je serais plus intéressé à découvrir des intellectuels musulmans laïques" Dixit Lionel ci-desssus, en confirmant l'arrière-plan que je soupçonnais sur une autre page (« Communisme/Christian...Tarik Ramadam » 29/10/03, v. 0h20) aux jugements des mécréants sur T.Ramadan ; lequel s’assure par ailleurs l'hostillité spontanée des croyants d'autres chapelles pour l'excellent motif que leur dieu - en l'espèce chrétien - est le bon, le vrai. ( de nos jours camouflé, jadis clamé haut et fort, contre ces « infidèles », à la nuance près que des clercs chrétiens peuvent aujourd’hui trouver avantage à se solidariser avec des musulmans contre « l’intégrisme laique », où pour unir leurs efforts contre la contraception, les homosexuels et autres graves déviances à la loi de « Dieu », i.e. celle que leurs ancêtres ont déclarée telle....c’est tout dire, tout avoir dit ) Je suis évidemment du parti de Lionel pour préférer la relation à des bipèdes tournés vers l’homme, mais c'est pécher par "attitude antireligieuse" ( et accessoirement s'assurer la vindicte de 3 ou 4 gardiens du temple sur ce forum ). Les ennemis de Ramadan sont en effet (Lionel) Finkielkraut, BHL, Alexandre Adler, et noter aussi que deux de ces derniers étaient aussi le parti adverse de Rony Brauman le jour (15/10 je crois ) où il a été invité par N.Demorrand aux "Matins", qui avait ménagé ce déséquilibre à son apparent souci d'objectivité : le livre et camp de Finkielkraut d’un côté celui de R.Brauman de l’autre, à cela près que l'on se retrouvait à deux contre un, et même à 2,5 contre un car Slama était ici du côté Finkielkraut Adler. ---------- "Le site Oumma.com est le premier site de l'Islam francophone [...]. Il bénéficie d'un immense prestige auprès de la communauté musulmane francophone dans le monde. C’est ce qu’on peut lire dans le "qui sommes-nous" du site musulman sur lequel est publié l'article nullement antisémite de T.Ramadan du 3/10 ; cette boursouflure de l'"immense prestige" est assez pour me faire fuir...quels que soient les éditeurs, ils manquent trop de goût pour le mien. Murièle Berhault
Henry Faÿ 08/11/2003 09:26	la question vraiment taboue
	Quand j'ai ouvert ce fil, je ne me doutais pas que je serais invité à aller rendre visite à Tariq Ramadan, je veux dire à aller me balader sur ses sites mais je me sens pas trop l'envie de le faire. Ce que j'avais pensé faire apparaître, c'est que les propos les plus anodins, de pures évidences en fait, dits en des termes parfaitement neutres pouvaient provoquer une incroyable tempête médiatique. C'est qu'il y a en France une question taboue, l'appui que les juifs français apportent à Israël et aussi celui que les français d'origine arabe apportent au camp palestinien. En parler, ce serait faire du communautarisme. Si communautarisme il y a, mieux vaut ne pas se voiler la face! Tout cela me rappelle les vives discussions qui ont marqué la sortie du livre de Pascal Boniface "Est-il permis de critiquer Israël?". Il y a eu sur ce sujet au cours de l'été une très bonne émission de Brice Couturier qui a bien éclairé ma lanterne. Il apparaissait bien au cours de cette émission que la question n'était pas de savoir d'il était permis de critiquer Israël, critiquer Israël c'est tout à fait permis, cela se fait tous les jours. Ce qui est tabou, c'est de dire que cette question du conflit israélo-palestinien est un enjeu dans notre pays et même un enjeu électoral. Alors là, attention à ce que vous dites... Pascal Boniface avait dit en substance que les Israéliens avaient tout intérêt à ne pas franchir les limites du droit international et ne plus chercher à s'appuyer sur les soutiens qu'ils ont dans les différents partis et institutions car à ce jeu là, étant donné leur infériorité numérique par rapport à l'autre camp, ils étaient sûrs d'être perdants. Que n'avait-t-il pas dit! On l'a accusé de communautarisme, voire d'antisémitisme, il fallait qu'il se débatte comme un diable pour se défendre de cette accusation mais finalement il a été absous au moins jusqu'à la prochaine émission. C'est un peu ce qui arrive à Tariq Ramadan. Des intellectuels juifs qui soutiendraient Israël? Epouvantable blasphème. Ne parlez pas de ces choses là, s'il vous plaît. Henry
Chartier Anne-marie 18/01/2005 12:10	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	je viens de lire les entretiens de 2002 entre Tariq Ramadan et Alain Gresh "L'islam en question" paru en 2004. C'est une vraie et honnête discussion qui ne souffre aucune interprétation malveillante. Cette discussion m'apparaît plus riche que tout ce que j'ai lu jusqu'à présent.Tarik Ramadan dit sincèrement tout ce qu'il pense sur toutes les questions actuelles, c'est un homme riche sur le plan intellectuel et moral. La réalité est qu' un certain nombre d'intellectuels français (sionistes ou non d'ailleurs) ne supportent pas qu'un philosophe mulsulman aime sa religion et le Coran, avec une vision réformiste de la lecture des textes anciens. C'est scandaleux à leurs yeux. J'appelle cela de la xénophobie. c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui quant au fameux débat sur le foulard, où des "anti-colonialistes" dits laïcs essayent de nous faire croire que la laïcite signifie la chasse aux religions. Ces attitudes font reculer le débat nécessaire entre des gens de différentes cultures et confortent le point de vue très réactionnaire de Bush. J'en suis profondément désolée.
chartier Anne-marie 19/01/2005 14:14	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Est-ce que ce forum a cessé de fonctionner en 2004 ? Il n'y a pas un message pour cette année là, or la polémique a été violente... Peut-on continuer la discussion ici ? ou les messages vont-ils dans le vide ? La réflexion de Lionel en 2003 me pose problème. Pourquoi n'y aurait-il pas des musulmans laïques comme il y a des chrétiens laïques ?? Faut-il être athé pour être laïque ? Je susi personnellement athée, mais je connais des tas de chrtiens qui sont laïques. Il faudrait quand même relire la loi de 1905: on n'y faisait pas la chasse aux croyants !! L'équivalence entre laïcité et chasse aux croyants est à la mode et joue le rôle de chasse aux musulmans ! C'est incroyable. En quoi ça serait une régression sociale que de s'associer à des musulmans pour lutter ensemble sur une série de questions ? N'est-ce pas du racisme ? Qui connaît "l'appel des indigènes de la République" ? Le 17-1-05
Laurent Nadot 19/01/2005 14:27	Nous ne sommes pas morts
	Oui comme vous l'avez remarqué ce fil a subi une désaffection des connectés après novembre 2003. Mais les messages sont bien lus : je suis un contributeur lambda et j'ai bien lu vos deux contribs. D'ailleurs je partage votre modération en matière de laïcité, qui n'a rien de nécessairement intolérante. Cela dit, certains des contributeurs de DDFC ne pensent pas comme moi. Vous pourrez le constater car dans l'ensemble ici ça abonde en réflexions sur la laïcité, l'islam. Navré de vous dire que sur DDFC, ceux qui s'expriment le plus fréquemment le font dans un autre sens que vous : ils semblent confondre Laïcité et chasse aux curés. Une minorité a défendu la conception plus tolérante, d'une laïcité non exclusive des cultes. Du coup on a pas mal ferraillé ici depuis l'an passé, mais sur d'autres fils. Les plus enragés ont fini par quitter le forum ou changer de sujet, car celui-la nuisait par trop à l'ambiance, en outre il ne concernait pas directement la radio. Cela dit, un fil vit aussi quand quelqu'un se charge de l'animer. Sur certains fils, je suis le quasi-seul contributeur. SI vous ranimez celui-là, il y aura probablement des réponses... Laurent Nadot
lionel 19/01/2005 15:29	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Plutôt que le bouquin d'Alain Gresh je prefere le bouquin de Caroline Fourest http://www.prochoix.org/freretariq/express.html Tant que le frère de Tariq Ramadan défend le supplice cruel de la lapidation et que lui-même se contente de proposer mollement un moratoire à ce sujet, je ne vois aucune raison de considerer TR comme un interlocuteur valable.
guydufau 19/01/2005 15:41	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Ce que dit "le quasi seul contributeur" et également le seul qui sait pratiquer "l'art de l'injure",est faux. [Ceux ?],je dirai celle qui a quitté ce forum ne l'a pas fait sur la question de la laïcité. L'occasion de cette relance me permet de faire remarquer que la constitution que l'on nous propose n'est pas laïque. L'article I-52 affirme :" L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Eglises et les assossiations ou communautés religieuses dans les Etats membres".Ce qui signifie que l'Union prend acte des dispositions nationales réglant les rapports entre les confessions religieuses et les pouvoirs publics.Le paragraphe 3 du même article ajoute : "Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert,transparent et régulier avec ces Eglises et organisations". Le caractère anodin de cette formulation recouvre en fait un choix majeur : la constitution rejette le principe de la laïcité et impose entre Eglises et Etat le régime du culte reconnu. C'est l'analyse qui est faite par Raoul Marc Jennar,dans "Europe,la trahison des élites",Fayard Prix 2005 du Monde diplomatique.
Henry Faÿ 19/01/2005 18:09	un texte qui n'impose rien
	Je trouverais aussi absurde qu'insupportable que l'Union s'arroge le droit de préjuger du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Eglises et les assossiations ou communautés religieuses dans les Etats membres, qu'elle se mêle de ne pas prendre acte des dispositions nationales réglant les rapports entre les confessions religieuses et les pouvoirs publics, qu'elle ait l'impudence de ne pas reconnaître leur identité et leur contribution spécifique, qu'elle soit assez intolérante pour ne pas maintenir un dialogue ouvert,transparent et régulier avec ces Eglises et organisations. Cela relèverait d'un autoritarisme et d'un interventionnisme totalement abusifs. Il semble justement que ce texte laisse aux pays membres le choix de ses relations avec les organisations religieuses, qu'elle a la sagesse de laisser les portes ouvertes et de ne rien imposer. Evidemment, si c'est Le Monde Diplomatique qui dit que ce n'est pas ça qu'il faut...
la reine des belges 19/01/2005 19:39	ce type est manipulé par quelle secte ?
	Le problème avec l'Union, c'est que les textes ne sont pas d'une limpidité suprême. Ca laisse le champ libre à deux sortes de mécanismes : 1) on nous fait voter des trucs qu'on ne comprend pas, sur la bonne mine de ceux qui nous disent de voter pour. 2) ça permet à certains de jouer les marchands de peur. Or faire peur, c'est déjà exister. Même si en discutant avec eux on voit qu'eux-mêmes ne comprennent rien à leur propre charabia. Ca va des délires sur l'AGCS aux financement des programmes spatiaux. Le dilemme est grave : - d'un côté il faut faire confiance à des politiciens dons nous sommes en droit de craindre qu'ils soient quelque peur etors, ou peut-être moins habiles qu'ils ne le croient eux-mêmes. - de l'autre, il faut supporter les délires d'imbéciles manipulés par des effrayeurs professionnels, qui gagnent leur fric et leur audience sur la peur (le monde diplo) comme d'autres sur du porno. Le Monde Diplo ne vaut guère mieux qu'un tabloïd : très faible fiabilité des infos, manipulation des émotions, excitation de la populace cultivée qui le lit et des andouilles qui répètent ce qu'il y a dedans alors qu'ils arrivent à peine à en piger les titres. Dans un autre fil, tu suggère qu'une initiation de base à l'économie aurait son utilité. Mais c'est carrément d'une initiation au lexique de base, dont Guy a besoin. Il en sait tout simplement pas ce qu'est la laïcité. La reine des belges
Bon Vent 19/01/2005 23:45	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	Comme vous y allez la reine avec le monde diplo, il est certainement orienté, et ne s'en cache pas, quant à dire qu'il manipule les émotions et que ses infos sont peu fiables, Le Monde ou Libé auraient-ils une plus grande fiabilité ? pour qui a voyagé (je dis bien "voyagé") au delà de notre paisible périmètre hexagonal, il est clair que le monde diplo nous donne une analyse substancielle de l'actualité du monde, aussi "effrayante" soit-elle, car au delà de notre périmètre, les réalités sont ce qu'elles sont, et il y a un journal qui essaie au moins de les analyser, Chez Le Monde et Libé ceux sont aussi des "effrayeurs professionnels" qui "gagnent du fric" MAIS ILS SE GARDENT SURTOUT D'ANALYSER LES EVENEMENTS DONT ILS RENDENT COMPTENT. dites moi la reine, quel journal est digne d'être lu aujourd'hui ?
la reine des belges 20/01/2005 07:12	pardonnez ma sévérité
	Merci de votre réponse. Oui je reconnais que je n'avais pas pris de gants avec cette sortie lapidaire. Merci à vous de ne pas l'avoir mal pris. J'ai lu quotidiennement Libé entre 1982 et 1988, et Le Monde en 2001 et 2002. Je vous rejoins sur l'extension de mon diagnostic aux deux quotidiens cités. En fait c’est même le contraire : ce diagnostic avait d’abord été fait sur la presse quotidienne, puis étendu au Monde Diplo. Si les deux quotidiens ne sont pas mentionnés dans mon mess de 19h39, c'est aussi parce que j'ai déjà pas mal ressassé cet avis dans d'autres fils de DDFC (où les jansénistes de l'expression ne se font pas faute de me dire que je suis presque aussi saoulante que Guy Du Faux). Nos media nationaux sont depuis une vingtaine d'années sur une pente savonneuse : l'information semble devenue pour eux une fonction secondaire. Même les journaux considérés comme sérieux sont contaminés par les tendances de la presse de caniveau : la quête de l’audience semble avoir autorisé le recours systématique à la démagogie (actuellement à la mode humanitaire, mais il ne s’agit que de l’air du temps : d’ici une dizaine d’années ils peuvent très bien tirer sur quelqu’autre corde), ainsi que l’exploitation non moins systématique des émotions noires (peur, culpabilité). N'oublions pas nos hebdomadaires apparemment sérieux : je me souviens avoir très nettement perçu le recul de ce sérieux dans l'année qui a suivi la création de l'Evenement du Jeudi. Installé rapidement aux côtés des trois grands hebdos de l’époque (Point/Express/NouvelObs), raflant une partie du public grâce à des couvertures racoleuses, il a initité une dérive (qui peut-être n'attendait que ça pour se produire, ça je n'en sais rien). Ses couvertures ont été rapidement imitées par les 3 précédents. Tout ça s'est passé en 12 ou 18 mois, ce fut très rapide. Cette dégringolade superficielle (car à l'époque il ne s'agissait que des couvertures) m'avait servi de signal d'alarme : notre presse était en train de pourrir. Je reconnais qu'il ne s'agit là que d'un ressenti de ma part, ce que je soutiens, c'est qu'à cette époque, je scrutais chaque jeudi les 4 couvertures, et que j’était assez inquiété par cette dérive vers l'accroche. Cela dit je reste méfiant sur mes propres impressions, car on a vu et on voit encore dans DDFC à quel point nos impressions nous égarent : certains attribuent à Laure Adler des défauts qui sont dans FC depuis plus de 10 ans, mais qui étaient peut-être moins apparents à l'époque où nous avions tous nos habitudes, nos bonnes émissions, nos créneaux préférés etc. Il faut donc vérifier, encore et toujours. Pour ce qui est de la presse hebdo après 1985, ça mérite un (petit) travail d’analyse sur la dimension d'accroche des couvertures. Avec les séries de couvertures sur les années disons 84, 86, 87, 88, 90, je pense que ça serait fait (donc confirmé ou infirmé) en une soixantaine d'heures de travail. J'ai la flemme de m'y mettre voila tout. Pour répondre à votre dernière question, mon meilleur souvenir de lecteur de presse reste Courrier International, que j’ai lu assez tôt sinon depuis sa création : abonné un peu avant le 100ème numéro, j'ai cessé de lire un peu par lassitude en 1998. Aujourd’hui pour m’informer, mais de façon tout-à-fait spécialisée, je conseillerais de privilégier systématiquement des revues qui ne sont pas à la quête du grand public, comme les Cahiers de l’orient (r-chefAntoine Sfeir) ou Futuribles qui en parlant de prospective nous éclaire sur le présent. Comment s’informer au quotidien ? D’abord je ne lis pas le Figaro : je ne suis tout simplement pas de ses clients naturels, catégorie que je ne pourrais d’ailleurs même pas définir. Si je cherche des informations quotidiennes factuelles, sans jugement induit, par exemple sur ce qui se passe en Palestine, j’achète Le Temps (de Genève). En comparant Le Temps à notre Monde, on voit le même écart qu’il y a entre les journaux de FC d’avant et après septembre 1999. Les auditeurs qui ont connu la chaine aux temps de Nadine Epstein, Marina Mjelzareck, Nabilah Hamel, peuvent sentir la différence avec les pseudo-infos que nous fourgue aujourd’hui FC par ses journaux orientés, spectaculaires, anecdotiques, idéologiques. Les infos radio de la Suisse Romande ressemblent plus aux premiers qu’aux seconds. Au fait, Le Monde Diplo dans tout ça ? J’étais déjà pas mal refroidi sur la presse, à la fin des 90’s quand des amis plutôt cultivés m’ont poussé vers le Monde Diplo, dont j'ai acheté 5 ou 6 numéros consécutifs. J’y ai trouvé essentiellement une version mensuelle de L’Huma en plus ambitieux, mais avec le même manichéisme caricatural. Les analyses politiques me semblent contaminées par des jugement simplicites repérables dans le vocabulaire employé, qui sonne langue-de-bois. Il y a surtout une basique incompréhension de la vie économique, systématiquement confondue avec les problèmes sociaux. Cette erreur fondamentale de pespective, je ne sais pas très bien comment l’expliquer : méconnaissance de l’histoire, pulsion humanitaire altruiste étouffant le sens des réalités, incapacité à se mettre à la place des agents économiques (il est peut-être plus facile et plus naturel de se projeter dans la souffrance des hommes que dans leurs actions). Bref je ne sais pas, je n’ai pas de réponse, ou plutôt j’en ai trop. Non que les questions sociales ne soient pas importantes, au contraire. Mais en l’occurrence la focalisation et le manichéisme (il faut des fautifs, encore des fautifs, toujours des fautifs) ça brouille l’analyse des situations et des processus. Je ne me sens guère plus avancé par une analyse aussi fouillée soit-elle, si je la sens complètement orientée depuis le début. Avec le Diplo j'ai eu plutôt l'impression de lire des commentaires et des jugements maquillés en analyse. Je formulerais volontiers le même diagnostic sur les Enjeux Internationaux, mais je les écoute encore à l’occasion, parce que les propos de l’invité sont moins caricaturaux que les commentaires de Thierry Garcin, il suffit que ce dernier cesse de donner son avis, ce qui arrive tout de même chaque jour pendant quelques minutes. Le bouquet, dans tout ça : j’ai eu exactement le même sentiment de non-information en lisant le supplément économique du Monde pendant 2 ans. Plus haut j’ai écrit « orienté », mais en l’occurrence, c’est encore plus le qualificatif d’ « ignorant » qui me vient à l’esprit. J’étais effaré de lire dans ce supplément autant d’absurdités. Initialement réservée au supplément Eco, ma mauvaise impression s’est répandue sur toutes les autres rubriques du Journal : juste avant de résilier mon abonnement je ne lisais plus que la page Horizons-Débats, dont les articles proviennent de l’extérieur du journal. C’est dire… Voila mon bilan, il n’est pas très positif j’en conviens. Je vis assez près de la frontière Suisse pour lorgner chez nos voisins un état de l’Info (et de l’Université aussi d’ailleurs) qui me semble assez enviable. Si l’herbe me semble moins verte de notre côté du Léman, il reste certes un peu d’info à glaner sur la radio : les présentations de Philippe Meyer dans l’Esprit Public sont des synthèses factuelles de bonne densité. Mais comme les débats qui suivent ces présentations sont de moins en moins enrichissants, j’ai tendance à me limiter à la lecture des présentations de Meyer sur le site de l’émission. Les autres fréquences ? Je ne supporte pas que France Inter ouvre parfois son antenne par les résultats du Quinté+. Je connais encore assez peu RFI, quoiqu’un de mes correspondants de DDFC m’a donné par mail un excellent tuyau (car DDFC ne se limite pas à des fils de polémique) qui a bien failli me faire basculer sur cette chaine. Pour l’instant je l’écoute encore assez rarement, mais c’est par manque d’habitude plus que par choix. Ca peut donc changer si je me laisse accrocher un jour au point d’y rester durablement. LRDB
bon vent 20/01/2005 16:55	Comment identifier les infos
	Une réponse aussi étayée, je n'en demandais pas temps la reine, merci; Comme vous, aux 1ères heures du courrier international, j'étais une fidèle lectrice, mais depuis longtemps, je n'adhère plus à leur sélection d'infos. C'est une affaire à suivre car pour l'heure, je dois m'en aller du côté de la frontière belge... Bon vent.
Louise 20/01/2005 23:16	re : ce qu'a écrit Tariq Ramadan
	via rezo.net http://www.inventaire-invention.com/entretien/chollet_ramada n.htm
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