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| Henry Faÿ 03/12/2004 10:54 |
la division internationale du travail |
J'ouvre un fil dans le souci de recentrer un peu les discussions, pour éviter ces fils (les nouveaux matins de France Culture) qui gonflent qui gonflent et qui deviennent des fourre-tout. ****************************************** Lionel a écrit: 23:47 re : les nouveaux matins de France Culture ****************************************** En France et en Europe il y a encore tous les savoir faire possibles et imaginables. Il y a encore tous les savoir faire possibles et imaginables... Certes, certes, mais avouez que ce n'est pas gagné d'avance, surtout quand on voit le retard qu'on accumule dans certains domaines en particulier les sciences. Tous les ans, depuis quelques années, pour les Prix Nobel scientifiques, les équipes américaines font le grand chelem, ils ont tous les prix. Mais c'est de la folie criminelle d'avoir créé une situation où le travailleur français est en concurrence avec le travailleur chinois. Vaste question! Ce n'est pas faux mais les facteurs en faveur de la division internationale du travail sont puissants et nombreux, à mon sens irrésistibles. Si nous voulions nous protéger de la concurrence des produits chinois (et autres), sur notre sol, nous les retrouvrions inévitablement à l'extérieur comme concurrents de nos propres produits. Je sais qu'il y a des expériences de protectionnisme qui ont réussi, l'Allemagne au XIXe siècle, le Japon, les Etats-Unis etc mais ce sont des expériences anciennes et peut-on à notre époque refuser cette division des tâches? Pas sûr. Quand on fait du protectionnisme, on s'expose à des mesures de rétorsion, et on n'est pas forcément gagnant. Il se trouve que l'économie française est exportatrice, elle ne peut donc jouer la carte du protectionnisme. Sommes-nous prêts à travailler sur les chaînes d'usines comme il y a cinquante ans et comme le font les chinois qui d'après des reportages que nous voyons à la télévision, retournent à l'usine le dimanche pour travailler un peu plus et sans le dire à personne? Les consommateurs accepteraient-ils de payer trois, quatre fois plus cher le prix des produits qu'ils sont bien contents de trouver dans leurs magasins franchisés etc etc??? Il faut voir aussi que d'un point de vue humain, le développement de pays comme la Chine est un phénomène très positif. Je ne vois pas au nom de quoi on condamnerait des centaines de millions de personnes à la misère. A terme, ça ne peut pas marcher de raisonner uniquement en terme de baisse des prix des produits manufacturés. C'est vrai, mais je crois que personne ne le prétend. Si la lutte sur les prix est impossible pour un certain nombre de produits, ce sont des produits que nous devrons abandonner pour nous recentrer sur d'autres et on retrouve toute la problématique de la division internationale du travail.  |
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| lionel 03/12/2004 13:04 |
re : la division internationale du travail |
Quand je parlais de savoir faire, je ne ne pensais pas aux prix nobel mais à l'ensemble des savoirs et savoir faire européens. De toute façon, la recherche ne fonctionne pas qu'avec des "numeros 1". Un prix nobel s'appuie toujours sur les travaux de prédecesseurs plus discrets. Mais effectivement il faudrait que l'Europe retienne ses cerveaux. Par exemple en demandant aux scientifiques qui partent aux USA de rembourser les 20 ans d'etudes gratos qu'ils ont eu en Europe... << Il faut voir aussi que d'un point de vue humain, le développement de pays comme la Chine est un phénomène très positif. Je ne vois pas au nom de quoi on condamnerait des centaines de millions de personnes à la misère.>> La misère dans ce vaste territoire auto-suffisant qu'est la Chine est un problème politique chinois de répartition des immenses richesses locales. Ce n'est pas de la responsabilité de l'Europe! Au passage cet argument est assez cocasse quand Sellière dit se préoccuper de la misère en Chine et Monsanto de la faim dans le monde. Non ce qui m'inquiète dans la division internationale du travail c'est le gachis humain ET CULTUREL que constitue la disparition des savoir faire regionaux. Car souvent les activités centenaires qui disparaissent ont atteint l'excellence de la qualité et ne sont sanctionnées que sur l'unique critère de la compétitivité. Telle région française spécialiste de la chaussure, de l'horlogerie, des meubles, de la dentelle, etc. faisait du bien meilleur travail que les actuelles copies à bas prix Si un jour nous sommes en guerre avec la Chine (ce qui pourrait se produire pour des raisons petrolieres) on aura l'air malin avec toutes nos productions, nos precieux savoirs, nos plans de fabrication, nos brevets voire notre alimentation délocalisés chez "l'ennemi". En fait toute cette doctrine de la division internationale du travail repose sur le fait que le transport international (surtout maritime) est une jungle. Un T-shirt chinois à 2 euros c'est sûr que c'est pas cher. Mais le jour où il y aura une taxe de 20 euros parce que le cargo Hong Kong Rotterdam détruit la planète, on recommencera peut-être à fabriquer des t-shirt localement. L'autre point à considerer, c'est une reflexion sur la baisse des prix. J'ai connu l'epoque où les magnetoscopes etaient fabriqués en France et valaient 1 mois de salaire. Et bien la solution etait tres simple : on se passait de magnetoscopes où on economisait!!! A quoi ça me sert d'avoir un magnetoscope asiatique pas cher si le VRAI prix à payer c'est le chomage pour mes enfants et la destruction des oceans???  |
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| Henry Faÿ 03/12/2004 13:56 |
beaucoup de sagesse |
Il y a beaucoup de sagesse dans ce que tu écris mais l'ennui, c'est que la sagesse, ça n'a jamais intéressé grand-monde. |
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| Clopine Trouillefou 03/12/2004 14:03 |
re : la division internationale du travail |
allons, allons, Monsieur Faÿ, ne baissez pas l'azerty comme cela ! IL y a sûrement plus de gens que vous ne pensez qui s'intéressent à la sagesse contenue dans les fils de DDFC : de quoi faire sa pelote intellectuelle, en tout cas... Je regrette un peu que vous n'ayez jamais répondu à mon invitation internautique, vous savez, choisir un jour une heure où nous écouterions attentivement un journal de France Cul,Puis nous présenterions, vous, votre opinion négative, moi mon opinion positive en ayant le même matériau... Je reste persuadée que cela aurait pu intéresser d'autres participants, mais que le "duel" vous-moi aurait sans doute permis un débat serré. Peut-être à une autre occasion ? En tout cas, je vous assure que je suis certains débats de ce forum, et que j'en fais mon profit ! Clopine Troullefou |
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| guydufau 03/12/2004 16:14 |
re : la division internationale du travail |
Le terme,ci-dessus employé,de "division internationale du travail" est tout à fait impropre et même inexact.On pouvait le faire -et je crois que ça été fait pour la première fois,pour dire qu'il était logique que le Portugal fabrique le porto et l'Angleteere les draps. Aujourd'hui,il n'y a pas division du travail,mais délocalisation du travail,ce qui est différent.Des pays à faible coût de main d'oeuvre fabriquent pour les habitants d'autres pays dont le travail est supprimé et qui à terme ne pourront plus acheter ce qui est produit-même à bas prix-. Qui ne comprend qu'il y a quelque chose qui cloche. A Henri :Le pays de l'idéologie libérale,du libre échange,les USA,ne se gènent pas pour établir des barrières douanières quand ça les arrangent,par exemple des taxes sur les produits sidérurgiques européens. A Lionel : c'est vrai les transports ne sont pas à leur coût réel,et sont responsables du non respect de l'environnement. |
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| Nazdeb 03/12/2004 16:46 |
re : la division internationale du travail |
Dites donc messieurs vous aurez la courtoisie de noter que Clopine a écrit entre-temps et la gentillesse de cesser de l'ignorer. Ah mais !  Clopine, moi je voudrais bien tenter l’expérience un de ces quatre, en espérant que d'autres soient tentés... et à condition que vous vous colliez à la transcription ! Mon problème est la disponibilité d’écoute : en semaine, je ne peux écouter les éditions de 12h30 et 18h que le mercredi, mais l’édition de 22h ok tous les soirs. Le week-end je peux écouter ceux de 12h30. Quant aux matins, je ne les écoute plus du tout et je m'en porte bien.  Je précise tout de même : - les journaux de FC sont à mes yeux assez dignes des critiques précises et attentives qu'en a faites la reine des belges, que je partage quasiment sans nuance (et c’est un gauchiste qui le dit) - les critiques qu'il me prend parfois l'envie de formuler sont en général plus thématiques que ponctuelles. Je pense notamment à cette habitude si peu professionnelle des journalistes, sur FC et ailleurs, de parler d’événements au motif qu’ils sont "médiatisés" (comme le spectacle de l'élection de Sarkozy organisé par Publicis , ou, cet été, l'exode de Français vers Israël, organisé par un agence de lobbying, etc.), et qui dénote cette capacité tout à fait originale et saugrenue des médias à ne pas se considérer comme des médias, ou encore à l’habitude de reprendre mot pour mot la communication institutionnelle avec tout ce qu’elle a de fallacieux au lieu de prendre du recul d’analyser et de reformuler les choses dans un langage objectif, etc. Je suis sûr que manque de pot le journal que nous prendrions pour proie n'offrira pas ce genre d'exemple, mais sûrement y en aura-t-il d'autres choses à dire... D'autres participants sont-ils tentés ?  |
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| Henry Faÿ 03/12/2004 16:59 |
que c'est naïf ! |
"Des pays à faible coût de main d'oeuvre fabriquent pour les habitants d'autres pays dont le travail est supprimé et qui à terme ne pourront plus acheter ce qui est produit-même à bas prix-." C'est vraiment trop naïf. Si des productions sont délocalisées, ou tout simplement supprimées, c'est pour en garder d'autres, plus intéressantes, avec des produits incorporant plus de valeur ajoutée, plus de savoir-faire etc... Encore faut-il pour y parvenir un environnement qui ne soit pas trop défavorable à l'activité économique, n'est-ce pas? "A Henri :Le pays de l'idéologie libérale,du libre échange,les USA,ne se gènent pas pour établir des barrières douanières quand ça les arrangent,par exemple des taxes sur les produits sidérurgiques européens". Ca je le sais, mais ils n'y arrivent pas toujours. Pour l'acier, ils ont été obligés de revenir en arrière et c'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas toujours tirer sur l'Union Européenne, ni d'ailleurs sur l'OMC. |
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| guydufau 03/12/2004 18:37 |
re : la division internationale du travail |
Nazdeb,je suis partant,l'invitation de Clopine ne s'adressait qu'à Henri,mais élargir l'expérience est une bonne idée. |
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| Henry Faÿ 03/12/2004 21:55 |
je ne l'avais pas vue |
Elle m'était adressée mais le malheur, c'est que je ne l'avais pas vue. |
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| Henry Faÿ 03/12/2004 22:21 |
les entreprises françaises dans une mauvaise passe |
Les entreprises françaises dans une mauvaise passe ********************************************* Je viens de lire dans Le Monde daté du 3 décembre un article de Martine Orange qui n'incite guère à l'optimisme. L'INVESTISSEMENT DES ENTREPRISES FRANCAISES EN PANNE. Avec le dollar, on n'a aucune visibilité. Quand même, l'immobilier va bien, hausse de 14,2% des mises de chantiers sur un an (on ne dit pas de combien elles avaient baissé). Les dépenses sont uniquement consacrées à la recherche de lieux de délocalisation. Pologne, Roumaine et Tunisie font désormais partie de la géographie des PME, même de petite taille. Les patrons ne cessent de s'enthousiasmer pour la Chine, un pays de croissance où tout semble possible, à les croire. Tous y ont des usines, tous y ont des projets. C'est Air Liquide qui construit une base énorme de gaz industriels à Shanghaï. Autre article de la même autoresse: FAUTE D'INNOVATION, LES SOCIETES FRANCAISES SE CONDAMNENT A SE BATTRE UNIQUEMENT SUR LES PRIX Effondrement du dollar, baisse des exportations, irrésistible concurrence de la Chine, demande intérieure stagnante: les facteurs s'additionnent pour justifier le report sine die de la construction de nouvelles capacités en France, et plus généralement en Europe. Baisse des dépenses de recherche et développement dans les groupes La France est le pays qui dépose le moins de brevets, qui investit le moins dans les hautes technologies... Rationnement de la recherche et de l'investissement à l'oeuvre depuis vingt ans... Sa compétitivité et son attractivité ne cessent de baisser par rapport à celles des Etats-Unis ou des autres pays européens. La France perd un demi-point par an de part de marché à l'exportation depuis 1999, la chute semble même s'accélérer. En 2003, le commerce mondial a crû de 12% hausse de 13% pour l'Allemagne, 25% pour la Chine, 10% pour les Etats-Unis et seulement 3% pour la France. Avec des produits sans grande originalité, sans grand contenu technologique, les entreprises françaises sont condamnées à se battre avec une seule arme, les pris. Compression des coûts, délocalisations, un cercle vicieux récessif dont la France ne peut sortir que par une décision collective d'innover, de relancer la recherche et d'investir dans les produits de haute technologie. |
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| dom 03/12/2004 23:17 |
re : la division internationale du travail |
Avec des produits sans grande originalité, sans grand contenu technologique, les entreprises françaises sont condamnées à se battre avec une seule arme, les pris. voila ce que je retiens de l'ensemble du fil, avec un bemol nous maitrisons encore certaines technologies. cessons de percevoir la Chine comme une entité stable, il sera assez facile en temps venu d'exiter les rivalités ethniques a la suite de 80 ans d'oppression, cf l'ex URSS, notre probleme recurent c'est le chomage ainsi qu'un cout de la vie en constante augmentation et un état au train de vie fastueux. notre pays n'a aucun attrait pour les investisseurs, si il viennent c'est parce que l'etat donne des carottes monetaires accompagnée d'exonération de charges, ces dernieres se transforment ou sont créees en argument de campagne électorale sur l'emploi. nous vivons sur nos acquis gaulliens, depuis, pas grand chose ne se fait, que de l'humanisme larmoyant faisant tourner la rotative, vendre du papier et du vent. le discours est simple il y a plusieurs France selon nos grands penseurs,ce qui induit plusieurs discours et fatalement c'est le désordre. Henry met le doigt ou ça fait mal, la recherche élément moteur de l'avenir, heureusement que l'Europe arrive a grand pas et qu'une partie des budgets vont etre consacré a cette recherche. mais de chercheur on assez de fouineurs en langues mortes,il est temps d'investir dans les hautes technologies medicales,electroniques, ect... |
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| guydufau 04/12/2004 13:42 |
re : la division internationale du travail |
Que veut montrer Henri avec ces deux articles ? Que les entreprises végètent faute de moyens? Voici d'un autre article du Monde du 4 septembre 2004,signé Eric Le Boucher : "Les taux de profit sont accrochés,année après année,aux 15% aux Etats-Unis et aux 12% en France (où ils ont même tendance à gagner un point par an).Même une stagnation économique n'a que peu de conséquence,sauf si elle dure comme au Japon où,quand même!,le rendement des fonds propres est devenu négatif en 2001 et 2002.Licenciements,baisse des dépenses,révisions tactiques : les entreprises adaptent en quelques semaines leurs coûts à leur recettes afin de préserver les bénéfices et,subséquemment le siège du PDG.Voila comment,année après année le rendement du capital est sécurisé. Tellement sécurisé que les multinationales se retrouvent au sommet de considérables tas d'or...Quant aux salaires,le rapport des forces sur le marché du travail demeure en faveur des employeurs et l'histoire récente apprend qu'il faut attendre trois ou quatre années de forte croissance pour que le partage salaire:profit bascule en faveur des employés. Les entreprises sont-elles trop riches ? Leurs profits superflus posent deux questions : celle de l'équité entre salariés et actionnaires,en particulier en Europe où les uns et les autres ne se confondent pas,et celle de leur efficacité macroéconomique.La consommation reste le meilleur moteur de la reprise,faute d'investissement,justement.Le soutenir passe par la baisse des prix où par l'augmentation des salaires.Les entreprises ne font pas leur devoir : elles profitent de la croissance mondiale sans la nourrir. Le capitalisme sans projet n'a pas d'avenir,dira-t-on.Evidence.Payer un super dividende est aller contre la logique d'une saine rentabilité.Racheter ses propres actions est aller dans une impasse.Le système trouvera, sûrement,ses mécanismes de correction.Mais en attendant,tant que l'exigence d'un rendement des fonds propres de 12%-15% reste l'alpha et l'oméga de la "bonne gouvernance",se creuse le fossé entre les grandes entreprises et les populations,entre leur vie à l'échelle globale et celle de leur entourage à l'échelle nationale." Cet article traitait d'abord des multinationales,mais il y a de plus en plus de sociétés multinatonales et de moins en moins de sociétés nationales. Quant à dom qui attend le salut du budget de la recherche européenne je lui signale que le budget de l'Europe c'est 1% de son PIB,et de ce misérable 1%,40% sont pour subventionner les produits agricoles. |
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| dom 04/12/2004 14:30 |
re : la division internationale du travail |
vi, Guy, je le savais pour les 40 % mais je ne voulais pas trop froisser mes potes agri, pour qui demain sera tres dur. |
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| Henry Faÿ 04/12/2004 14:44 |
ce que je veux montrer? |
Ce que je veux montrer, c'est que, si j'en crois Madame Martine Orange, nous filons un mauvais coton et que, effectivement, faute d'innovation, faute d'investissements suffisants nous risquons de voir filer toutes nos activités industrielles vers d'autres cieux! L'ouverture des marchés deviendrait alors pour nous une calamité, ce ne serait pas la faute au "système" mais à notre incapacité d'en tirer parti. Je croyais l'industrie française dynamique, je vois qu'il n'en est rien. L'article indique que les PME ont des difficultés de trésorerie mais que dans les grandes entreprises, ce ne sont pas les difficultés financières qui pèsent. Des exigences élevées de rentabilité, trop élevées, c'est bien possible ne sont en rien contradictoires avec l'investissement et l'innovation, bien au contraire. L'investissement et l'innovation sont la grande force des grandes entreprises. Les profits dégagés peuvent être maintenus dans l'entreprise et s'ils sont distribués être récupérés de diverses manières. Pourquoi est-ce que tout ça ne marche pas en France? L'article indique que "les entreprises ne voient aucun motif pour investir davantage dans un pays à croissance molle". Cette politique malthusienne de rationnement de la recherche n'est pas occasionnelle, elle est à l'oeuvre depuis vingt ans! L'article parle de l'effondrement du dollar, de l'irrésistible concurrence de la Chine, de la politique budgétaire contrainte, de la demande intérieure stagnante... Avec des produits sans grande originalité, sans grand contenu technologique, la seule arme la compression des coûts, les délocalisations; un vrai cercle vicieux récessif dont la France ne saurait sortir que par la relance de la recherche et de l'innovation dans la haute technologie. C'est n'est peut-être pas autre chose qu'une incantation! |
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