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Laurent Nadot 24/10/2004 01:29	Et si la culture était une marchandise ?
	Je tire ma question d'un fil qui tourne au vinaigre et qui porte un titre sans rapport. La thèse globale de beaucoup ici, se résume au slogan "la culture n'est pas une marchandise". Pourtant les mêmes achètent des livres, des disques, des téléviseurs. Ils savent que ces biens sont produits avec du travail, et que le travail, lui, est une marchandise. Il ne peut donc s'agit, dans ce slogan, que d'une formule, d'un résumé, d'une revendication. Mes questions sont les suivantes : - si la culture n'est pas une marchandise, pouvez vous me dire comment qualifier ce que vend Gallimard ? - peut-on imaginer un système où la culture serait marchandise sans que ça la dégrade ? - peut-on imaginer que la qualité des produits culturels soit telle que la demande induite suffise à faire vivre des entreprises, et que dans le même temps la rentabilité reste à un niveau intermédiaire, càd trop faible pour attirer les prédateurs (i.e. grosses boites) ? Voila mes questions. Je ne doute pas que si un dialogue apparait dans ce fil, ca sera détourné tot ou tard en baston ou en militantisme. Suffirait que dans l'intervalle il y ait quelques idées échangées, pour que ça ne soit pas totalement inutile... Laurent Nadot
laurent nadot 24/10/2004 06:18	Après réception d'une réponse
	Je sais bien que la question posée fait démarrer l'éventuel débat à un niveau assez embryonnaire. Vu tout ce qui a été écrit et dit sur DDFC depuis disons un an, je revendique ce choix comme indispensable, ne serait-ce que pour être certains de se comprendre sur les notions de base. - Par exemple on me dit que le travail n'est pas une marchandise. Je soumets ce point à la discussion. - On me dit également que la formule de départ serait plutôt "la culture n'est pas une marchandise comme les autres". Ce à quoi je répondrai en demandant en quoi la culture est une marchandise et en quoi elle se distingue des autres marchandises. Merci de faire un effort dans la définition des propriétés. Si votre point de vue se limite à dire que ce sont là constats d'évidence, merci de bien vouloir passer votre tour en attendant d'avoir quelque chose de consistant à proposer dire. Je crois au contraire à ce truisme, qu'il n'y a pas de réflexion qui n'ait comme préalable l'exposé et l'examen des évidences. Cette précision s'adresse à ceux qui sont ici connus pour leur façon de caviarder les débats. LN
lionel 24/10/2004 08:58	re : Et si la culture était une marchandise ?
	"la culture n'est pas une marchandise comme les autres". Pistes de réflexion, orientées musique et littérature : - La culture est immatérielle ; les livres et CDs ne sont que les supports physiques provisoires d'oeuvres qu'on peut emmener partout dans sa tête grâce à la mémoire. Dans ma culture il y a les tubes des Beatles bien que je n'aie jamais acheté leurs disques, faute d'argent de poche à l'époque. - La culture est une production humaine très souvent produite gratuitement au départ: les créateurs produisent sans être sûrs d'être payés ou publiés. Mozart est mort dans la misère parce qu'il avait affaire à des boutiquiers genre madelin ou sarkozy. Une fois l'artiste mort, les descendants des boutiquiers ont fait de Mozart un bizness en milliards de $ - les actes gratuits nous distinguent des animaux - la "valeur" des oeuvres est fluctuante dans le temps et échappe aux lois habituelles du commerce. N'ayant pas la télé, je peux dire que, de mon point de vue, les livres et disques tirés à 500 exemplaires que je possède sont infiniment plus précieux pour ma culture que les milliards complètement inutiles du bizness télé. Ne jamais oublier non plus que lorsque le CD StarAcademy se vend à 500.000 exemplaires, il reste 59 millions de français que ça n'intéresse pas. - Il faut donc trouver un modèle économique où les livres tirés à 500 exemplaires ont le droit d'exister malgré la concurrence sauvage dans le supermarché des biographies de loana et zidane. Pour cela un vrai éditeur peut compenser les pertes de la branche "littérature" par les profits de la branche "guides pratiques". Evidemment selon les règles de la comptabilité analytique, il faudrait fermer la branche "poésie". Que les maisons d'édition soient aujourdhui rachetées par des rois du napalm n'enchantera donc que les imbéciles. - De ce qui précède, il ressort que la culture est fragile. Si on lui applique les lois habituelles du commerce, on obtiendra à la place le lobotomiseur LeLay ou l'industrie américaine du divertissement (avec l'inculture de masse comme résultat et une nation qui attaque l'Irak quand 99% des citoyens US ignorent où se trouve Bagdad) PS : ce qui transforme les fils en baston c'est l'intolérance ricaneuse par rapport à la moindre idée alter mondialiste immédiatement tournée en dérision sans débat.
Henry Faÿ 24/10/2004 10:04	on ne sait plus de quoi on parle
	Lionel est arrivé après moi, pas grand chose à rajouter. Ne pas confondre culture et produits culturels. Comme cela a été rappelé par Alain Finkielkraut dans l'émission d'hier, mais nous le savions, le terme de culture a été compètement cannibalisé par les sociologues (par certains sociologues, a-t-il été précisé). Se reporter au fil polysémie du mot culture. Qu'il en a, des ressources, ce forum! Avec toute cette "polysémie", ou cette confusion, on en arrive à des affirmations comme celles qui fleurissent dans les spots autoprotionnels concoctés par les philistins qui gouvernent la chaîne: "regardez derrière vous, ces deux hommes qui boivent, ça aussi, c'est de la culture". Se saoûler la gueule en public, effectivement, pour les sociologues, ça peut faire partie des pratiques culturelles. Laisser les gens sans abri dans la rue aussi, mais alors, on ne sait vraiment plus de quoi on parle. Dans ces conditions, plus moyen de dire, par exemple, qu'une émission n'a pas de contenu culturel. La culture, c'est tout et son contraire. La culture, c'est absolument n'importe quoi. Pour plus de clarté il faudra peut-être en revenir aux beaux-arts, aux lettres, et aux sciences.
laurent nadot 24/10/2004 10:52	Pas d'accord Henry
	- Les beaux-arts, lettres, sciences : leur diffusion, est-ce de la culture ? De la diffusion culturelle ? - Gallimard pour toi, Henry, ça a un rapport avec la culture ? - La diffusion des opéras par Erato, avec le livret, ça a un rapport avec la culture ? Je mets les pieds dans le plat, pour déclencher des réponses porteuses d'idées : il existe une marchandise culturelle. Je crois même que France Culture ne peut se redresser, retrouver la qualité, que si elle relève ce défi, ce qu'elle ne fait absolument pas actuellement. L.
laurent nadot 24/10/2004 10:56	de la création à la culture
	Essayons de répondre à la contrib de 8h58, malgré l'inévitable et amusante tonalité agressive, qui était prévisible et d'ailleurs prévue. Je vais essayer de ne pas déclencher une Nième fureur, alors voila : Je crains qu'une réflexion ou une théorisation sur l'économie de la culture ne se condamne assez radicalement si elle se limite en assimilant cette dernière à la seule création. Il me semble que la culture a besoin de la diffusion pour exister... Certaines créations ne peuvent pas même passer de l'état potentiel à l'état réel sans un écot assez élevé : - le cinéma est un art ruineux - l'architecture est dispendieuse - le land art est coûteux - les concerts symphoniques bénévoles sont éminemment sympathiques mais (parce que) marginaux - le livre doté du meilleur rapport qualité culturelle / prix (disons Homère en poche) nécessite encore un investissement. Notons d'ailleurs que c'est l'industrie qui met Homère à la disposition de tous. Les descendants de Gutemberg démocratisent la culture un peu plus que les moines copistes. Une fois dépassé le stade joyeux de la communauté autour du feu (sociétés traditionnelles, scoutisme, guitare, larzac), la diffusion suppose des moyens : - d'abord la reproduction en quantité, plus ou moins élevée selon la taille de la série : c'est une chaine qui à partir de l'oeuvre demande une saisie, une matrice, une fabrication en nombre - ensuite la distribution. Editer un volume de 250 pages à 2000 exemplaires ça doit coûter quelques milliers d'euros, ce qui est à la portée de beaucoup de personnes (on peut imaginer que certains préfèrent éditer leurs textes plutôt qu'acheter une bagnole) ou d'un petit collectif. mais le transport de distribution va multiplier le coût. Il y a donc un secteur économique de la culture qui, n'en déplaise à certains, obéit à des règles de fonctionnement où les lois industrielles viennent se greffer sur une production qui, elle, doit échapper largement à ces lois.. La question que je me pose c'est celle des conditions de survie de ce secteur dans l'économie moderne. - la numérisation vient changer la donne économique de tout le secteur, mais dans quel sens ? Wiener, n'ayant pas lu Lionel, écrivait que l'information qui n'est ni matière ni énergie a besoin de ces dernières pour exister. La numérisation réduit cette dépendance sans l'abolir. La dépendance au support en sera modifiée ainsi que toute la logistique. D'accord, mais avec quels effets ? - et comme il est permis de réfléchir sans distribuer les anathèmes (je ne suis donc pas l'auteur de la contribe de 8h58) : la comptabilité analytique, n'en déplaise à ceux qui imaginent des évidences saugrenues, n'impose aucunement la liquidation d'une branche déficitaire. si certains gestionnaires agissent ainsi de façon systématique c'est bien dommage, mais seuls des imbéciles s'imaginent que c'est ce que fera tout dirigeant avide. c'est vrai que l'imbécillité, comme la culture, se déploie le long d'une chaine... Laurent Nadot PS : j'ai bien noté le ton agressif de la réponse et de son PS. ce ton fera sourire ceux qui, ayant lu les fils de DDFC, savent bien comment a démarré l'intolérance. Rien qu'ici on décèle le handicap du dialogue (politisation immédiate du débat). Tant pis pour tes plaies non cicatrisées, et tant mieux pour ton balai qui ne risque pas de s'user devant ta porte... Pour ma part je continuerai à réagir de façon inchangée à certaines attitudes, avec un plaisir toujours égal ...
dom 24/10/2004 13:00	la culture est une marchandise
	Salut Laurent, La culture c’est un divertissement quand on n’en fait pas son activité principale. Je partage l’avis d’Henry concernant l’histoire et les biens culturels. Mais qu’est ce que la création culturelle ? Pour abonder dans ton sens il est évident qu’une société d’édition est une entreprise d’une banalité affligeante, dont le but premier est de vendre un objet. Quant à juger de ce qui est beau ou laid, les salons parisiens se font un plaisir d’orienter la mode de ce qu’il faut lire. De toute manières il suffit de voir la cote des antiquités et sa réponse en termes de fourniture, il fut un temps ou le Louis Philipe était très ringard, devant la flambée des prix il devient acceptable voire conseillé ,tout ceci induit la notion de ce que le client de culture peut mettre en numéraire dans la collection de sa recherche. La culture se mélange à l’art de vivre et ses inclinations de consommation. Maintenant en dehors de toute symbolique, Henry, comment perçoit on une œuvres d’art dans le commun des mortels, est ce une photo d’époque nous relatant la vie des personnages illustres ou un billet de banque international inscrit dans le patrimoine d’état. La politique fait elle partie de la culture ? Il est amusant de voir que la bible est gratuite mais que le capital de Marx est payant. Ce n’est pas pour rien que les politiques de tout bord nous pondent des livres a chaque occasion. Le livre est un objet de grande consommation et si cela n’est édité qu’a 500 exemplaire c’est que ça n’intéresse personne, que le citoyen ordinaire se prenne en plus pour un écrivain cela n’a aucun intérêt la culture par tous est une véritable horreur. il en va de même pour la peinture et le cinéma, les micros productions par les intellos du dimanche sont aussi épouvantables que les essais des retraités syndicalistes, ne sort pas du lot qui veut. La facture Jack Lang est la, a l’image des congés payés il a voulu faire la culture pour tous, dans les esprits sommeillent un artiste potentiel a la créativité débordante, la française des jeux au service de la culture, loto permanent ou le pleutre pense pouvoir décrocher la lune avec 2 tubes de gouache acheté a Auchan. Emotion poussée au paroxysme quand le petit dernier de la famille Ingalls joue petit papa noël a le fête de la musique, sous l’œil goguenard de l’élu obligé de subir de crainte de perdre une voix. Vision de la culture démocratique ou tout et n’importe quoi s’entremêle, de là un coiffeur devient intermittent du spectacle et perd son statut de prestataire de service. Nous somme a l’ère du culture people on peux se moquer de star AC ou du Loft ce ne sont que les sous produits du culturel paraissant, sous fond de commerce juteux. Le tout étant bien de savoir combien cela va rapporter, tant sur le point de l’ego que sur le numéraire. On peut également se poser la question de savoir pourquoi il n’y a plus de grand auteurs en ce début de siècle, notre société a l’avantage d’offrir un panel de choix très important, les centres d’intérêt pour le consommateur font que contrairement a ce qu’il se dit, chacun y trouve sont compte par le relais du satellite, d’internet, des radio en ligne et des multiples accès non maîtrisés par les gourous d’une pensée obsolète. Jamais l’offre n’a été aussi importante, aussi par extension on peut encore se demander quelle est l’utilité d’une biographie post mortem, alors que sur un site quel qu’il soit on a un accès direct, sans la charge émotionnelle d’un compilateur plus ou moins orienté.
guydufau 24/10/2004 15:15	re : Et si la culture était une marchandise ?
	La culture doit-elle être protégée du "tout est marchandise" du "avant tout le profit"? Des mots d'ordre que sait si bien appliquer Le Lay en servant sa télé-poubelle. Si,suivant l'exemple du prédateur Le Lay,ses alter égo Lagardère,Dassault,Sellière arrivent à monopoliser l'édition,nous pourrons acheter des livres-poubelles,des non-livres,de la "littérature sans estomac". Devant eux se dresse,encore, la barrière de la loi instaurant le prix unique du livre et concernant le cinéma le système désigné par "l'exception culturelle française". Ces obstacles,que combat l'OMC,ont été établis par ceux qui considèrent que la culture n'est pas une marchandise. Quant au syllogisme développé au début de ce fil :la culture est le produit d'un travail,le travail est une marchandise,donc la culture est une marchandise,pouvons-nous dire que le travail est une marchandise ? Du temps de l'esclavage,assurèment. Est-ce que pour répondre confortablement :oui,le travail est une marchandise et donc la culture aussi,faut-il rétablir l'esclavage ? Voilà une idée qui pourrait faire son chemin.
dom 24/10/2004 15:54	marchandise ?
	que viennent faire des privés dans ce fil consacré a la culture ? L'entreprise est libre en France Guy, et rien ne t'empeche de monter ta propre chaine de diffusion. Ils font simplement leur metier et restent a leurs place, je n'ai pas entendu parler d'une OPA inamicale sur le secteur public. ben oui le travail, la culture, la religion, la politique ect. sont des marchandises plus ou moins virtuelles, dont certaines par leurs activités laissent des traces sur le papier, papier qui se vendra si il est accepté par le client visé.le tout etant de trouver la meilleure formulation pour arrivé au degré d'acceptation maximun.
guydufau 24/10/2004 16:15	re : Et si la culture était une marchandise ?
	dom : veux-tu dire que des "privés" sont totalement déconnectés de la culture,que la télé-poubelle,donc n'est pas quelque chose d'anti culturel ? Et tu crois que n'importe qui peut"monter sa propre chaîne de diffusion ? Il faudrait ouvrir un sac à inepsies !
dom 24/10/2004 16:53	re : Et si la culture était une marchandise ?
	sur le fond oui Guy, c'est sur qu'il faut une masse d'argent importante. la télé privée se soucie simplement de sa rentabilité, elle n'a aucune obligation a remplir sinon celle de ne pas diffuser certaines choses,principes basiques. elle n'a aucune obligation de faire du culturel, je suis sur que si cela etait rentable elle le ferait.Elle a vocation a distraire tout en vendant du coca. Elle n'est pas anti culturelle puisqu'elle fonctionne differement, c'est un media different. donc Lelay n'a rien avoir dans la deculturation il fait simplement marcher sa boite, qui est une boite ordinaire. je comprend que tu t'insurges mais tu n'est pas obligé de regarder,donc en reprenant le fil est ce qu'une production de televisuelle de TF1 ou de C+ est un produit culturel ? ou un produit de consomation a but de distraction. Sous creation radiophonique que prend t on en consideration pour determiner que le produit est labelisé comme culturel? je vais essayer de ne pas saboter le fil, réelement j'attends des reponses eclairantes.
lionel 24/10/2004 22:39	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Le trip "tout le monde est artiste" à la Jack Lang ou "Tout est culture" à la Lauradler est effectivement une connerie propice à la surproduction. Mais de là à croire naïvement que notre époque barbare serait miraculeusement apte à détecter les nouveaux Van Gogh et récompenser chaque oeuvre de qualité!!! Avec des mediateurs culturels type Laura de l'air ou Ardisson aux postes de commande??? Un livre confidentiel connu de 3000 personnes et acheté par 500 (soit 17% d'acheteurs) est bien entendu de meilleure qualité qu'un livre connu de 10 millions de personnes par une promo télé et acheté par 50.000 (soit 0,5% d'acheteurs) Dans ce domaine il y a un cas exemplaire (car finalement sorti de l'oubli) c'est "La conjuration des imbéciles" (un titre prédestiné): - 1960-61 écriture du livre - 1961-69 huit années de refus des éditeurs - 1969 suicide de l'auteur, John Kennedy Toole, qui se juge écrivain raté - 1980 publication du livre suite aux longues démarches de la mère de l'auteur - 1981 prix Pulitzer, succès mondial PS : c'est un livre gargantuesque et fabuleux
lionel 24/10/2004 22:41	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Une des différences entre oeuvre culturelle et divertissement c'est que le second est conçu et modifié en employant toutes les règles racoleuses du marketing publicitaire alors que la première ne dépend que de l'artiste. L'exemple le plus connu, c'est lorsque Hollywood dénature un roman en remplaçant la fin tragique voulue par l'auteur par un happy end, ou dénature un film NB en le colorisant contre l'avis des ayants droits. Si TF1 souhaite uniquement vendre du Coca (source connue de caries et d'obésités ruineuses pour la sécu) alors il n'y a AUCUNE raison que la nation lui accorde ce bien extrêmement précieux : une des 6 fréquences hertziennes disponibles. C'est pour cette raison que TF1 a un cahier des charges... non respecté bien sûr tant il est flou TF1 n'est pas une entreprise comme les autres. Dans une vraie démocratie, une loi interdirait tout simplement de confier d'énormes marchés publics BTP a une entreprise qui peut faire la promotion des décideurs politiques. Tel homme politique qui passe tous les jours sur TF1 ne serait-il pas tenté de donner un coup de pouce pour que TF1 obtienne tel chantier???? Sur le fait de distinguer "culture" et "diffusion culturelle", c'est bien on écarte déjà une grosse approximation. Sur le fait que le cinéma ou la musique symphonique soient des arts très coûteux, on est devant un choix politique: faut-il subventionner? Pendant très lontemps la France a répondu oui.
Henry Faÿ 25/10/2004 06:58	les artistes maudits comme alibi
	les artistes maudits alibi d'un nouvel académisme *********************************************** TF1, c'est une promesse non tenue, donc une tricherie. Ils avaient remporté le marché au nom d'un soit disant "mieux-disant culturel". On en avait déjà parlé. L'histoire de John Kennedy Toole, c'est une histoire bien connue qui se répète indéfiniment. Il y a des créateurs maudits, il y a des artistes maudits qui ne sont pas reconnus. C'est quelque chose à quoi notre époque est sensible et l'artiste, comme l'a indiqué Régis Debray est assimilé à un martyre dans cette sorte de succédané de religion qu'est devenue la culture. Saint Vincent Van Gogh priez pour nous. La conséquence, c'est cherche à ne pas être en retard, on s'attend à ce que l'art heurte notre sensibilité à ce qu'il soit "transgressif". La conséquence, c'est que l'art devient artificiellement transgressif et que cette transgression organisée finalement n'en est pas une et devient une forme d'académisme dérisoire. Je reprends l'analyse de Jean Clair.
guydufau 25/10/2004 09:49	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Réponse à Lionel : j'ai dit que TF1 était une entreprise anti-culturelle,en pensant à Star-académy,qui propulse des médiocres guguses au rang d'artiste.Ce système n'est-t-il pas une mise à mort de la qualité de la chanson française ?
la reine des belges 25/10/2004 12:12	diagnostic ridicule...
	c'est là un diagnostic très déplacé mon bon guy c'est pas la chanson française qui est dégradée, elle en a vu d'autres et elle s'en est relevée : jetez un peu un coup d'oeil à ce que produisait la 4ème république en la matière, et aussi aux terribles années 70-75. la première occultait brel brassens et ferré, qui ont quand même été les stars d'une génération. la seconde a été le fumier sur lequel a fermenté une formidable renaissance annoncée par des Jonasz Souchon et Sheller, et réalisée dans les années 80. arrête donc de babiller c'est pitié. non, TF1 vend avant tout du rêve et de la peur, comme tout média bas de gamme. la staraque fait réver une génération de morveux et râler une génération de gâteux, captant ainsi l'attention du grand nombre pour placer ses espaces publicitaires voila voila. enfin je me sens comme une hors-sujet répondant à un autre hors sujet, d'où ma gène d'intervenir dans ce merveilleux fil ouvert par le gentil et doux laurent nadot, homme au style terne mais à la personnalité attachante... LRDB
laurent nadot 26/10/2004 06:16	Réponse à henry
	Henry me semble bien sévère. Mais à sa décharge je dois dire que les cas comme celui de JK Toole servent de caution et de bonne conscience à bien des personnages du système, disons de Poivre d'Arvor à Marc Voinchet. Mais en quoi de telles exceptions sont représentatives du fonctionnement général du secteur, voila la question que je pose ... Laurent
laurent nadot 26/10/2004 06:20	Louis hachette
	Je rappelle aussi que le personnage de Louis Hachette est un redoutable cocktail d'affairiste avide, et d'idéaliste doté d'un projet culturel, à qui l'on doit pourtant le dictionnaire Littré (à lui et à Emile Littré, oui merci), la diffusion de la lecture dans le pays (à lui au moins autant qu'à Ferry oui oui), puis à ses descendants le livre de poche, etc etc. Que ce soit un Lagardère qui ait réussi à hériter du rôle, ça n'est ni réjouissant ni inquiétant, mais au contraire tout à fait pertinent. Pour ce qui est de la qualification de marchand de canons, je vois vraiment pas ce que des clichés moralistes viennent ajouter à l'effort d'étude du secteur des biens et de la diffusion culturelle. Si nous ne nous départissons pas de nos jugement de valeur, ce fil va tourner en rond comme tant d'autres sur DDFC... Plutôt qu'attaquer Matra et Lagardère là dessus, mieux vaudrait examiner et jauger leur conduite, leur politique, leurs résultats : Hachette n'est pas devenu une pétaudière depuis le rachat, je crois (qui remonte à une vingtaine d'années). Ou alors, qu'on me le montre, et pas seulement avec des exemples spectaculaires (Angot ou autres) mais avec indicateurs et chiffres à l'appui merci. Laurent
laurent nadot 26/10/2004 06:25	Jugements de valeur
	- Pour abonder à une remarque de Lionel : je crois en effet qu'il faut distinguer même ce qui ne peut être dissocié. Je m'explique : dans le slogan "la culture n'est pas une marchandise", est-ce vraiment de la culture qu'on parle ? Eh bien je ne sais pas trop, hein, mais tout de même, je ne crois pas. Je crois au contraire que le slogan fait référence à un envahissement de la diffusion par des marchands, qui risquent fort de pourrir tout le système. Mon point de vue, on l'a peut être deviné, est que plus tôt ces marchands (pour qui j'ai le plus grand respect tant qu'ils ne viennent pas perturber ledit système) quitteront le secteur, plus tôt nous retrouverons ce que nous aimons, et peut-être même une radio valable ? Ah ça je ne sais pas... - Ca serait bien aussi que Patrick (créateur, producteur, et diffuseur artisanal de biens culturels) nous éclaire sur ce que signifie pour lui cette expression de lutte contre la marchandisation. je n'ai rien contre cet objectif bien sur, mais pourtant : quand on fait de la musique, qu'y a-t-il de critiquable dans le fait de vouloir la diffuser ? En quoi serait-il répréhensible de vendre sa production ? En quoi serait-il répréhensible d'appeler "marchandise" ce que l'on vend ? - Est-ce qu'on ne s'est pas trompé de slogan, du côté des intellos ? Est ce que "la création n'est pas une industrie" n'aurait pas été plus approprié ? Pour le sens en tous cas, c'est ce que je crois. Mais comme slogan ça eut été nul. Le problème, c'est bien que certains aient besoins de slogans... Or les slogans n'alimentent pas très sainement la réflexion, je suis vraiment navré de vous dire ça... Laurent.
dom 26/10/2004 21:52	re : Et si la culture était une marchandise ?
	alors quand la culture devient art, ou savoir faire de haute technicité, pourquoi le prix augmente Laurent?
laurent nadot 27/10/2004 03:28	les prix baissent - merci Fourastié
	Salut à toi mon cher, eh bien, en fait je ne sais pas trop quels prix augmentent avec la technique ? En 1975 un 33 tours proposant environ 40 minutes de musique, ça coutait environ 35f et jusqu'à 50 pour la musique classique qui était la plus chère (grâce à Deutsche Grammophon). 30 ans (je ne sais pas ce que donne l'indice général sur ces 30 dernières années), un Cd de variété sort au prix de 18 euros pour presque une heure de musique, mais il est plus résistant et le son est meilleur. Au passage la musique classique est devenue ce qu'il y a de moins cher. Mais pas grâce à Deutsche Grammophon, plutôt aux collections économiques d'autre grandes marques qui proposent des oeuvres universelles à 8 euros soit à peine plus des 50f qui valent moins que ceux de 1975. Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'une augmentation des prix en général pour le disque, mais pour la musique classique il y a une très nette baisse du prix rapporté au pouvoir d'achat moyen. Pour les produits de l'ingénierie là c'est plus que net : les prix baissent continûment et vertigineusement. Ces produits entrent sur le marché à un coût très élevé. Au fil des années et des mutations techniques, après des tonnes d'essais (financés par les clients fortunés) et enfin l'étape de l'industrialisation, le prix élevé de départ finalement se transforme en prix assez bas, comparable à celui du service précédent qui était de qualité ou de niveau de performance très faible en comparaison. Application : en 1980 plus de deux mois de SMIC étaient nécessaire à l'acquisition d'un magnétoscope VHS dont l'image était de moins bonne qualité que celle des appareils vendus aujourd'hui à environ 20% du smic 2004. Sur cet équipement la baisse des prix est de 90%. Et encore je sers à la louche, je parie que la baisse est bien plus importante que ça. En 1980 3h de cassette vidéo vierge coutaient 160f. Aujourd'hui l'heure de cassette vierge doit revenir à l'acheteur à peu près 1 euro. Un film enregistré était vendu à la fnaque entre 300 et 600f. Aujourd'hui le prix moyen des DVD doit tourner à 15 euros ? Dom cite d'autre prix qui augmentent : celui des oeuvres d'art. En effet, mais ce marché là est au contraire le plus détaché de la culture et aussi des lois de la consommation. Pour le dire autrement le marché de l'art est artificiellement dopé par le monde de la finance d'abord, auquel on peut rattacher les collectionneurs atteints par le virus de la spéculation. Ensuite par le monde de la culture lui-même : musées, ministère, et les FRAC qui entretiennent des prébendiers dont les "oeuvres" font au pire dégueuler et au mieux rigoler. Car la création d'art contemporain n'a pas grand chose à voir avec de la culture. Cette dernière, en matière d'art, elle entre dans les foyers par le livre, dont le prix s'est récemment effondré (grâce à Taschen). Alors je ne sais pas trop quels prix augmentent avec l'évolution technique. Là où ça augmente continument et régulièrement, ce sont ceux où, au contraire, le potentiel de progrès technique semble temporairement épuisé - d'abord le livre (mais pas le livre d'Art cf plus haut) : collections de poche, littérature en première édition, manuels scolaires, essais en sciences humaines, je pense qu'en effet c'est à la hausse, je parie même qu'on est assez proche de l'indice, un petit peu au dessus me dit mon flair légendaire. - ensuite, la place de théâtre, de cinéma, et surtout de concert. Noter an passage que ce sont des coûts humains que les volontés des stars (dont généralement le coeur est à gauche, si leur compte en banque est lui résolument apolitique) qui font monter le prix de la représentation musicale, théâtrale, et du cachet cinéma. Laurent
pb 29/10/2004 23:38	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Pour répondre à Laurent (26/10 - 06:25), la question de ce fil me paraît assez décalée car il semble que notre civilisation ne produise plus de culture (ce qui est un moment historique assez perturbant). Les chats ne font pas des chiens et la civilisation industrielle n'est pas conçue pour produire art et culture. Seulement du spectacle, de la copie, de la nostalgie des cultures disparues, de l'inculture, du religieux, du communautaire, des compiles, des musées, des intégrales, du patrimoine numérisé, des ersatz, du divertissement... Bref il y a le choix pour dissimuler le problème!
dom 02/11/2004 18:09	re : Et si la culture était une marchandise ?
	merci a toi, Laurent, de faire la demonstration de ce que le capitalisme apporte, a savoir la consomation pour tous. Ceux qui crachent sur le systeme en permanence oublient bien vite qu'avant gierre on mourrait allegrement d'une septicemie ou de la tuberculose. Sous haute technicité, je sous entendais la maitrise complete de l'art quelqu'il soit, et non la technologie, je me suis mal exprimé. La haute technicité pourrait etre la maitrise du verbe, mais la production des verbeux actuels est relativement mediocre et tres souvent illisible voire incomprehensible. je prends pour exemple ces hommes publiques dont les discours ne peuvent etre etayés sans références à d'illustres hommes du passé, comme si leur arguments ne suffisaient plus a convaincre. Donc pour soutenir la vente de son verbe le discourant fait appel a du prefabriquer, c'est le principe du "sampler". on assiste bien la a la vente d'un concept et d'une culture.
lotte 03/11/2004 12:04	re : Et si la culture était une marchandise ?
	henry, ce que je vais dire n a pas grand chose a voir avec la choucroute (de saison, a l instar de la fondue ou de la raclette) mais un nouveau mag appele MEDIAS vient de faire son apparition chez ton kiosquier je crois qu ils en sont au second numero, dans lequel ily a une excellante itw d Alain Finkielkraut dont tu me diras des nouvelles! sur ce je retourne a ma cuisine avant que la fromage n adhere dans le fond du caquelon!
dom 03/11/2004 19:36	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Lotte pense a mettre un demi roblochon,, cela evite la fecule et la rend plus liante
lotte 04/11/2004 17:30	re : Et si la culture était une marchandise ?
	dommage que la VRAIE recette n ait pas sa place sur ce fil (haha) ni sur aucun autre d ailleurs car j aurais pu t instruire a ce sujet qui manifestement t echappe (lol)
dom 04/11/2004 20:49	re : fromageries
	Tres relatif, tout ceci loin de mettre un Yvorne, Dezaley ou autre Fendant dans la dite mixture laitiere.essaie donc avec du Comté,Appenzell, Gruyere (Suisse),qui plus est y mettre un Gewurtztraminer, point neccessaire d'y mettre un grain noble, un simple medaille d'or suffira, la Confederation accordant la chaptalisation on peut aisément mettre en doute leurs valeurs intrinseques, en ce qui concerne la production de vitis vinifera chez les Helvetes. N'oublions pas l'ail, le Kirsh, de la a faire une religieuse cela me deplait, au sens ou voire cet oeuf cuire dans de la matiere grasse en fin de repas, c'est special. mais le secret est bien de faire recuire le fromage pendant 20 minutes ce qui donnera tout l'arome neccessaire. je crains que tu ne m'aies lu en integralité sinon, tu aurais largement relevé "post tenebrae lux". Il n'est point de doctrine pour la bonne ripaille, que le palais s'en contente, si la convivialité est là de surcroit ce qui caracterise ce repas commun qu'est la fondue; au deumeurant, jamais Savoyarde mais bien Suisse,c'est bien le fait de partager un moment d'alpage durant les nuits longues d'hiver(essaie une fondue le 15 aout sur la Croisette cela n'a pas le même charme) La stupidité evoquée dans l'emission de Lebrun concernant la textures et les vapeurs, me fais penser a des menaupausées craignant de grossir, refusant egalement de manger de peur d'aller aux selles.
lotte 06/11/2004 16:31	re : Et si la culture était une marchandise ?
	par pitie dom remplace le comte par du vacherin fribourgeois!!! et met z y don du fendant pour l oeuf rien ne t y oblige chez nous on l a jamais fait un coupde maizena et qqes baies de genievre... le tour est joué! c est pas sorcier d entrer dignement dans l hiver!! dsl j ai pas trouve le smiley qui félafondue !
laurent nadot 06/11/2004 16:47	haute technicité
	au point où on en est il ne s'agit plus de fondue mais de liturgie : à la pitite cuiller le vacherin bien sour, hélas le prix ne s'effondre pas. perso moi-même avant de le faire passer au four dans sa boite je lui file un double coup de surin en croix et je verse dans la plaie béante l'un des éléments suivants : - apremont - montbazillac - grenadine - riesling - miel des montagnes (chassez l'intrus) LN
dom 06/11/2004 18:01	re : Et si la culture était une marchandise ?
	une deconnection intempestive me fait dire que le fil de la fondue est culturel, donc les bonne choses meritent des ameliorations.
laurent nadot 08/11/2004 03:01	Réponse à PB 29-10 à 23h38
	Le 29-10, PB écrit : Pour répondre à Laurent (26/10 - 06:25), la question de ce fil me paraît assez décalée car il semble que notre civilisation ne produise plus de culture (ce qui est un moment historique assez perturbant). Les chats ne font pas des chiens et la civilisation industrielle n'est pas conçue pour produire art et culture. Seulement du spectacle, de la copie, de la nostalgie des cultures disparues, de l'inculture, du religieux, du communautaire, des compiles, des musées, des intégrales, du patrimoine numérisé, des ersatz, du divertissement... Bref il y a le choix pour dissimuler le problème! ------------------ ---------------------------------- Si l'industrie est un tel fléau culturel, j'aimerais bien savoir à quand ça remonte : à Gutenberg ? A la suppression du privilège ? A la création du Droit d'auteur ? A l'école obligatoire ? A l'apparition des mass media ? J'ai du mal à concevoir que l'industrie soit capable de venir à bout de la culture. C'est comme si tu me disais qu'en industrialisant l'éducation, on a tué l'école. Mais même en admettant qu'on l'ait modifiée par la démocratisation (médiocratisation ?), et que par conséquent la performance moyenne des bacheliers baisse, parce que c'est la concession à faire pour qu'il y ait un plus grand nombre de bacheliers, et que ce faisant le niveau moyen de la population augmente, alors voila peut-être un effet de l'industrialisation de l'éducation, mais ça ne signe surement pas la disparition de l'école. Je crois qu'il est fondamentalement erroné de faire de l'industrie, qui déjà n'est pas l'agent le plus sympathique de notre société, le bouc émissaire de nos maux. C'est quand même grace à l'abaissement des couts, que Homère Molière Stendhal peuvent entrer dans tous les foyers (depuis plus d'un siècle) et que Léonard Manet Van Gogh Picasso et Bacon peuvent garnir les murs de n'importe qui pour 10 euros (merci taschen). Donc je vois mal en quoi la reproduction industrielle tue la culture existante. Il est certain que l'industrie gâte pas mal de choses, mais elle ne tue pas tout ce qu'elle touche, et surtout l'industrialisation ne concerne que la reproduction et la diffusion. Et même si cette dernière tend à devenir l'acteur dominant du concert, il reste à prouver qu'elle en soit vraiment un facteur limitant (au sens systémique). D'ailleurs il me semble que ta remarque concerne la création : mais je ne vois pas en quoi la création a disparu ? Je crois que l'abondance de notre société est au contraire le garant d'une très abondante production culturelle. Et qu'il y a sans cesse, toujours de plus en plus d'oeuvres de qualité disponibles. Non pas en proportion de la production (si tu veux dire qu'il y a 99% de production qui est merdique et contaminée par le bizness, eh bien je suis d'accord), mais en valeur absolue. Bref, on n'a jamais autant produit et jamais on n'a autant essayé de vendre ce qui est produit. Je suis d'accord pour admettre que le spectaculaire réussi non seulement à pourrir une partie de la production, mais pis : à susciter une production qui ne mérite l'appellation de "culturelle" qu'au sens de l'économique. Toutefois la quantité totale d'oeuvres produites est telle, que le spectacle n'a, précisément, pas le pouvoir de tout abimer. Et certes, le déchet est considérable, mais qu'est-ce que ça peut foutre? La production, non pas de qualité, mais seulement celle qui pourrait te plaire, elle existe déjà en quantité telle qu'il y a largement de quoi t'enrichir l'esprit. Notre problème c'est bien plutôt la saturation. La difficulté c'est de trouver un chemin dans le fourbi de la production, d'abord pour en dégager les impostures, et ensuite pour déterminer parmi les oeuvres dignes de ce nom, celles que nous cherchons sans le savoir. Pour la clientèle avertie, exigeante, ou qui veut se donner la peine, je pense que le choix a augmenté. C'était précisément le rôle de France Culture : nous permettre de trouver ce que nous voulons, sans compromission, sans pollution, sans parasitage. Ce que Laure Adler a flingué c'est pas un objet pur et saint, mais un outil de repérage. Pour le dire d'une comparaison : imaginons un instant le Net sans Google : il ne contiendra pas moins de merde que maintenant (et la proportion de merde est immense dans le Net, n'est-ce pas ?), mais la qualité que nous pouvions y trouver jusqu'alors, sera devenue inaccessible. Quand tu dis que l'industrialisation tue la culture, c'est comme si tu disais que la proportion de daube en ligne rend le Net inutile. Ce n'est pas le cas, tant que nous avons de bons moteurs de recherche. France Culture était d'une certaine façon notre moteur de recherche. Ultime clou : c'est bien parce qu'il y a un état central en France qu'on peut se retrouver un matin avec un saboteur à la tête de France Culture, et en quelques mois voir l'outil se déglinguer. Le Net ne court pas ce risque, parce qu'il ne dépend d'aucun état. Il est libéral et libertaire, et c'est bien ce qui le protège. Alors à ceux qui se trompent d'ennemi et qui récriminent contre l'économie et la marchandise, je dirais en pompant Daniel qui lui-même imite Montbrial, qu' "il est temps de se réveiller !! ". Rien de moins... Laurent Nadot
lotte 09/11/2004 20:00	re : Et si la culture était une marchandise ?
	t inquietes pas pour ce qui est de l etat central ca ne va pas durer...
dom 09/11/2004 21:00	re : Et si la culture était une marchandise ?
	donc Laurent, comment isoler le fait et la nouvelle production culturelle de qualité culturel? il semblerait que des sites comme DDFC soit porteur de ce genre d'echanges. la reflexion y est radicalement differente, même si chacun campe sur ses positions il apparait que tout le monde ecoute l'autre,etat de fait rarement constaté sur les mutliples forums commerciaux. j'en arrive au croire a l'utopie du "penser demain",la confrontation ne tourne que tres rarement au vinaigre, je constate que souvent l'argument choc est retourné contre l'auteur. mais plus evocateur ce matin j'ecoutais Nassira je sais pas quoi, raconter sa facon de voir, hors au fil de sa discution on constate que la sois disante sociologue se comporte en militante, ce qui n'implique plus une reflexions sociologique mais bien une defense corporative, ce n'est jamais le cas ici. même ceux qui pense defendre le font avec un interet deguisé. Donc le foyer culturel n'est plus sur FC mais bien ailleur, media alternatif de droite ou de gauche il faudra bien qu'une pensée differente naisse. on allait jadis sur FC acheter sa culture comme on va au debit de tabac acheter ses clopes, hors le tabac vendu par FC est l'equivalent des Troupes, ce qu'oublie Laure Adler c'est que ses clients fumaient du Davidoff souhaitons que DDFC devienne fournisseur de Monte Christo et que les petards des allumés du matins de FC se transforment en mauvais trip
lionel 09/11/2004 21:15	re : Et si la culture était une marchandise ?
	Le comble c'est que Laure Cassetrop s'avère incapable de fournir des Havane
Laurent Nadot 09/11/2004 23:35	media alternatifs
	Salut Dom je suis bien d'accord, et tout prêt à militer intensivement pour valoriser et diffuser le potentiel d'information que recèlent ces media alternatifs, capables d'aiguiser notre esprit critique et de le nourrir d'autres délices que ce que nous servent les media ordinaires, catégorie dans laquelle est entrée progressivement France Culture depuis le culturocide de septembre 1999. Ce que je redoute, c'est que ça finisse par ne plus durer. Mais ça n'est pas pourd emain je pense : en vertu de ma croyance dans l'efficacité biologique de tout ce qui n'est pas trop centralisé, et dans ma foi pour la force de liberté que ça lui confère, je crois que les sites utiles sur le Net ont encore de beaux jours. Je crois en effet que l'Internet n'est pas près de voir débarquer sa Ginette Reblochon (pour les nouveaux, c'est là le nom de guerre de la savonarolette parfumée qui a perpétré le culturocide radio que l'on sait avec ses armées de soudards puants pour plaire à un pouvoir décrépit à une caste corrompue, ou l'inverse je ne sais plus ) Laurent Nadot
Laurent Nadot 11/11/2004 14:34	Distribution du pouvoir
	Ce fil m'aide à y voir plus clair dans ce que je crois être un amalgame sémantique fâcheux entre marchandisation et dégradation. Dans la discussion apparait toutefois une autre cause de la dégringolade de France Culture : la façon dont le pays lui-même est dirigé. Nos institutions sont-elles capables de maintenir la Démocratie ? J'en doute sérieusement,pour ne pas dire plus. Sur France Culture Dominique Méda fait occasionnellement l'apologie du modèle scandinave, tandis que Jean-Claude Casanova nous sort régulièrement du holster quelque Tocquevillade qui me donne envie d'émigrer illico dans n'importe quel pays à démocratie décentralisée. A part ça, le moteur de recherche de DDFC répond exhaustivement à vos questions : en cherchant quelqu'info sur une productrice, je tombe sur une contrib de Yann dont je place remets ci-dessous un extrait, qui pourrait relancer le fil dans la seconde direction : --------------------------------------------------- ---------------- "Ils" ont réussi à évacuer tout contenu à la télé de service public. Ils ont réussi à vider France Inter, les animateurs de France Musiques reçoivent de plus en plus de "consignes amicales", et les marteaux piqueurs commencent déjà à faire vibrer les fondations de France Culture. Tant que tout cela restera "médias d'Etat" (donc sujet à caprices d'en haut) et pas "médias publics" (financés par le contribuable mais l'influence s'arrete là), on ne gagnera pas. Qu'est ce que nous pouvons faire? On ne les interesse pas. L'orchestre continue à jouer sur France Culture, mais il n'arrive pas à cacher que le sol penche de plus en plus, et que le seuil de flottaison se rapproche dangereusement. Alors faites vite vos bagages, inscrivez-vous à des bibliothèques, à des cours en auditeur libre, explorez les média étrangers. Parce que d'ici à pas trop longtemps, vache maigre! Et c'est pas la direction de France Culture qui s'en inquiète, ils n'en ont rien, mais désespérément rien à faire de nous auditeurs. ---------------------------------------- ----------------- Entièrement d'acord, mais non sans questions : "media d'etat" - sujets à caprices d'en haut et non "medias publics" - financés par le contribuable mais l'influence s'arrête la Qu'en pensez vous ? LN
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