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Henry Faÿ 05/04/2005 20:14	La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	La mort de Jean-Paul II sur France Culture *********************************************** Quand le pape est mort, et même avant, il n’était plus question que de ça sur les ondes de France Culture. Samedi, alors que le pape n’était encore qu’agonisant, la rumeur du monde lui a consacré son émission. Les invités étaient Henri Tincq et Guy Carcassonne. Pour eux, pas de doute, Jean-Paul a bien joué un rôle décisif dans la chute du communisme, cette thèse est loin de faire l’unanimité. Ses premières encycliques sont qualifiées de «décevantes », les intervenants veulent dire par là qu’elles sont empreintes de socialisme. Jean-Paul II a proclamé les droits de l’homme comme aucun pape, paraît-il, ne l’avait fait auparavant. Il ne faut pas se faire d'illusions: la crise que connaît l’Église est très sévère. Les intervenants n’ont pas manqué de souligner que des pans entiers du catholicisme passaient à une certaine forme de protestantisme, églises, sectes apostoliques pentecôtistes sous influence américaine. L’Église est complètement en porte à faux par rapport au monde moderne. C’est une monarchie, à une époque où l’exigence démocratique est dans tous les esprits. Jean Claude Casanova voit dans la démocratie une religion à part entière que l’Église ne devrait pas complètement ignorer. À une époque de liberté sexuelle et de féminisme, l’Église Catholique est “all male, all celibate” ce qui ne laisse pas d’être problématique. Ils ont dit que les orthodoxes n’étaient pas très gentils d’avoir refusé les avances du pape ; point de vue que personnellement je contesterais. Il n’est pas interdit de se faire des politesses mais je comprends bien les griefs des orthodoxes à l’égard de l’Église Romaine. Tant qu’il y aura ce dogme de « l’infaillibilité pontificale »… Comme successeur de Jean-Paul II, les intervenants verraient bien le Cardinal Ratzinger, Préfet de la Congrégation de la Doctrine de la Foi, pour ses éminentes qualités intellectuelles. Cela révulserait tous ceux qui aspirent à un peu d’ouverture. Le dimanche matin, j’attendais l’esprit public. Pas d’esprit public, une émission spéciale, qui ressemblait au défunt club de la presse des religions. Théo Klein, ancien président du CRIF y participait, il a souligné le rôle du pape dans le spectaculaire rapprochement avec le judaïsme. Lorsqu'à Jérusalem Jean-Paul II s’était recueilli devant le mur des lamentations et qu’accomplissant un rite juif, il avait glissé un petit mot dans la fente entre deux pierres, il avait esquissé un signe de croix et avait interrompu son geste. Les participants se sont étonnés de cette extraordinaire dévotion mariale, selon eux "un peu extravagante" qui va jusqu’à présenter mais je n’ai pas retenu dans quel contexte une « Marie psychopompe ». Dans le débat avec les protestants, le Vatican a accompli un geste absolument essentiel en reconnaissant le bien fondé de la thèse de la justification par la foi qui est à la base de la théologie protestante. Luther n’est plus un hérétique. C’était il y a six sept ans et depuis, c’est une sorte de glaciation. Les protestants ne se sentent pas bien traités par le Vatican, ils ne sont pas contents. L’Église Assyrienne d’Orient est qualifiée d’Église sœur alors qu’à l’égard des protestants, on prétend toujours que seule l’Église Romaine a la plénitude de la vérité. Le pape a fait un geste qualifié d’estimable en nommant comme patriarche latin de Jérusalem un palestinien, Monseigneur Sabah, comme si ça n’allait pas de soi. Dans l’émission du petit Nicolas de lundi matin, il n’était encore question et plus que jamais que de la mort de Jean-Paul II. L’invité était Philippe Levillain biographe du pape défunt. Il a cafouillé, c’était incroyable, je me demandais s’il n’avait pas fumé du hasch. Non, ce n’est pas ça ; il a participé à tellement d’émissions qu’il commençait à fatiguer grave. Il a prétendu que le pape n’avait pas condamné l’avortement, une escoupe (un scoop). Le petit Nicolas n’a pas manqué de lui demander des explication à cette étrange affirmation, il n’en est point venu. Dans l’émission de Thierry Garcin, Philippe Moreau Defarges a fait un tour d’horizon de l’action diplomatique du Vatican au cours du règne de Jean-Paul II. La chronique d’Olivier a également évoqué Jean-Paul II qu’il a décrit d’anti-moderne sur le fond, moderne dans la forme, il a évoqué son jeunisme outrancier avec les JMJ. Les lundis de l'histoire, en pricipe consacrée à l'histoire était encore consacrée à la mort du pape, mais après avoir entendu quelques banalités, j'ai arrêté les frais. Il était temps que la grève des techniciens vienne endiguer ce flot papomaniaque. Travaux public devait être consacré à Jean-Paul II, j’avais fait le déplacement jusqu'au 35 boulevard Saint-Germain pour ajouter mon grain de sel et j’ai été fort dépité quand j’ai vu l’affiche indiquant que l’émission était annulée.
guydufau 05/04/2005 21:57	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Un fil censuré sur le pape, un autre fil sur le pape resurgit, merci Henry. Il ne faut pas être de ceux qui, abusés par les médias nous font croire au surhomme, au "pape unique",et l'analyse d'Henry sur la crise de l'Eglise, dont le signe le plus évident est la chute des vocations sacerdotales, est juste. c'est ce que j'avais exprimé et qui a été censuré, abusivement !
LN 05/04/2005 22:00	re : La mort programmée de DDFC
	Je demande la suppression de ce fil. Je demande l'interdiction d'écriture pour Guy pendant une semaine (kill systématique de ses contribs) LN
guydufau 05/04/2005 22:11	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Le flic fait des heures sup.
AArgh!!! 05/04/2005 22:29	Tryphon tous azimuts
phe 05/04/2005 22:42	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Devant le matraquage médiatique de plus en plus fort sur ce genre d'événements, on est content d'être loin de France (et de FC) en pareille occasion ; c'était mon cas depuis huit jours et en plus dans un pays protestant dont les medias sont restés assez sobres sur le sujet...
vile toque 05/04/2005 22:45	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	finalement après tout ce barnum sur la censure vous reprenez la parole et vous n'avez pas grd chose à dire d'interessant sur Popaul !
vile toque 05/04/2005 22:47	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	PS : je m'adresse aux 4 premiers messages
dom 05/04/2005 23:44	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	1 2 3 heammm! Zizou reviens, zizou reviens, Zizou reviens parmi les tiens Du haut de ton ballon, indique nous le chemin Toi qui le connais si bien pour aller en coupe du monde ps la mort d'un individu au demeurant fort remarquable est tout de même un evenement, pas seulement pour les croyants, simplement parce que c'est un incontournable du siecle precedent au même titre que Brejnev, Castro, De Gaulle, Miterrand, Nixon quoi qu'ils fussent ce sont des personnages qui dominent le monde par leur spiritualités, leurs actes, leurs ecrits ou leurs actions, qu'on en parle ou que l'on en debattent ils sont et restent au dessus du commun des mortels.
guydufau 06/04/2005 09:31	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Il me semble que Vile toque nous invite à parler de Popaul [Jean-Paul II]. Comme le tsunami papolatrique continue à déferler, il faut bien le faire. Le "de A à Z" censuré était une bonne base de départ, les propos d'Henry, également. Après l'extrémisme du Syllabus, publié en 1864, par PieIX et d'autres extrémismes de Jean-Paul II, le principe de l'infaillibilité pontificale semble condamné et les pardons de l'Eglise, pour être complets,ne sont pas liés à ce principe d'infaillibilité ?
guydufau 06/04/2005 09:37	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Lire : ne sont-ils pas liés à ce principe d'infaillibilité.
Pour info 06/04/2005 12:00	Jean-Paul II, de A à Z
	MORT DU PAPE Jean-Paul II, de A comme acteur à Z comme Zebrzydowski et son calvaire Pascal André Mis en ligne le 02/04/2005 - - - - - - - - - - - Bien des lieux, des personnes, des événements et des débats d’idées ont marqué le parcours de Jean-Paul II. En voici quelques-uns. Acteur. Jeune, Karol Wojtyla faisait partie d’un groupe de jeunes acteurs, le Théâtre Rhapsodie. Sans scène, ni décors, ni costumes, lui et ses camarades donnèrent plus d’une trentaine de représentations de pièces tirées du répertoire poétique et dramatique polonais. Wojtyla tenait le plus souvent l’un des rôles principaux. D’après ses proches, il y faisait preuve d’un véritable talent dramatique, d’un extraordinaire sens de la diction, d’une étonnante force de présence et de conviction. Le jeune Karol est lui-même l’auteur d’une pièce de théâtre sur l’amour humain et le sacrement du mariage, intitulée “La Boutique de l’orfèvre”. Assise. Le 25 janvier 1986, Jean-Paul II lançait une invitation aux représentants des grandes religions à se réunir à Assise pour “susciter un mouvement mondial de prière pour la paix” qui marquerait l’année mondiale de la paix instituée par l’ONU. Cette réunion de prière eut lieu le 27 octobre 1986 à Assise. C’était la première fois qu’était organisé un tel rassemblement. Attentat. Le 13 mai 1981, Jean-Paul II a été la cible d’un attentat terroriste qui a failli lui coûter la vie. Deux ans plus tard, le 26 décembre 1983, le pape rendait visite à son agresseur Ali Agça et lui accordait son pardon. Il s’agit sans aucun doute d’un des gestes les plus marquants et les plus significatifs de son pontificat. Avortement. En 1980, lors d’un voyage pastoral en Allemagne, Jean-Paul II a rappelé que “le meurtre d’une vie à naître n’est pas un moyen légitime de planning familial”. Dans l’encyclique “Evangelium Vitae”, il va même jusqu’à prôner la désobéissance civile. “Quand une loi légitime l’avortement ou l’euthanasie, elle cesse par là même d’être une véritable loi, c’est-à-dire moralement contraignante.” Caractère. Intelligent sans être brillant, Karol Wojtyla, jeune prêtre, était déjà un homme de réflexion et d’étude. Un vrai slave qui intériorisait aussi bien les idées que les impressions, mais dont le style pouvait parfois être lourd. C’était un caractère à la fois obstiné et acharné. Un chef, un grand homme, quoi qu’on puisse penser de ses idées. Capitalisme. Depuis la chute du communisme, Jean-Paul II n’a jamais cessé de dénoncer les dérives du capitalisme sauvage. Pour lui, ni le libéralisme économique ni le capitalisme d’Etat ne respectent et ne peuvent respecter l’homme. Il fallait, selon lui, “dénoncer les erreurs aussi bien des doctrines qui s’opposent aux réformes indispensables au nom d’une fausse conception de la liberté que les doctrines qui sacrifient les droits fondamentaux des personnes et des groupes à l’organisation collective de la production”. Cardinaux. Jean-Paul II a créé un précédent en réunissant, le 5 novembre 1979, le Collège des cardinaux pour une tâche de consultation. Cela faisait près de quatre cents ans que ce sénat ecclésiastique ne jouait plus de véritable rôle qu’au moment de l’élection. Collège Belge. Ordonné prêtre le 1er novembre 1946, Karol Wojtyla fut envoyé à Rome pour poursuivre ses études de théologie. Le Collège Belge où il vécut durant deux années constitua pour le jeune prêtre un environnement stimulant sur le plan intellectuel. Il y rencontra notamment le théologien Albert Descamps et le cardinal Cardijn, fondateur de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne. Durant cette période, Karol Wojtyla passa l’essentiel de ses vacances en Belgique où il se chargea d’une mission auprès des mineurs polonais catholiques dans la région de Charleroi. Communisme. Jean-Paul II a souvent été présenté par les catholiques comme l’adversaire le plus redoutable du communisme. Même si le pape polonais s’est toujours défendu d’avoir joué un rôle central dans la chute des régimes communistes de l’Est, il reste que son influence a été considérable, surtout durant les premières années de son pontificat. Cracovie. C’est en juillet 1958, au cours d’un camp de jeunes, que Karol Wojtyla apprit qu’il était nommé évêque auxiliaire de Cracovie. Dans sa nouvelle charge, il se montra surtout attentif à la formation des séminaristes et effectua de nombreuses visites pastorales. En juin 1962, la mort de l’archevêque de Cracovie le conduisit à prendre en charge l’archidiocèse pour une période d’intérim, jusqu’à ce qu’il en fut lui-même nommé archevêque par Paul VI en décembre 1963. Doctrine sociale. Dans “Centesimus annus”, sa troisième encyclique, Jean-Paul II explique la doctrine sociale de l’Eglise. S’il se refuse à entrer dans le détail de ce que devrait être une politique économique, il appelle tous les hommes à prendre acte de la chute du marxisme et à reconstruire le monde. Pour lui, les idéologies sont les causes essentielles de l’injustice. Il faut donc les combattre et mettre l’homme au centre de la vie économique et sociale. Il n’y a pas, selon lui, de vie sociale heureuse sans fondement éthique. Droits de l’homme. Grâce à Jean-Paul II, l’Eglise catholique est devenue le plus ardent défenseur institutionnel des droits de l’homme, notamment grâce à la présence du Saint-Siège au sein de l’Organisation des Nations Unies. Dziwisz. Comme secrétaire personnel du pape, Mgr Dziwisz a été durant des années le plus proche collaborateur de Jean-Paul II. Celui-ci lui accordait toute sa confiance, ce qui conférait à cet homme une influence que rien ne justifiait dans les textes, puisque la fonction ne figure dans aucune constitution. Europe. La pensée du pape concernant l’Europe peut se résumer ainsi: le christianisme est la source de l’unité de l’Europe; il est nécessaire d’affronter et de faire reculer la sécularisation et le matérialisme qui entraînent le Vieux Continent vers son déclin. Fatima. Jean-Paul II a toujours attribué à la Vierge de Fatima le “miracle” qui lui a permis de survivre à l’attentat dont il a été victime en 1981 sur la place Saint-Pierre. Le 13 juillet 1917, les jeunes voyants auraient vu en effet un “évêque vêtu de blanc, tombant à terre comme mort sous les coups d’une arme à feu”. Le contenu de cette vision a été révélé lors de la dernière visite pastorale de Jean-Paul II au Portugal en mai 2000. Femmes. La question de la place de la femme dans l’Eglise a toujours soulevé beaucoup de discussions et de prises de position passionnées au sein de la hiérarchie catholique. Jean-Paul II était bien conscient que la dignité et les droits de la femme n’étaient pas reconnus de façon satisfaisante. Reste qu’il s’est toujours opposé avec vigueur à l’ordination sacerdotale des femmes. Gorbatchev. La visite de Gorbatchev au Vatican en décembre 1989 a symbolisé la reconnaissance par les Soviétiques des valeurs chrétiennes, qu’ils avaient jusque-là combattues et rejetées. Jean de la Croix. C’est auprès de Jan Tyranowski, un simple tailleur, que Karol Wojtyla découvrit la pensée du mystique espagnol saint Jean de la Croix, auquel il consacra plus tard sa thèse de doctorat en théologie. Jeunes. C’est en 1985 que Jean-Paul II lança l’une des initiatives les plus marquantes de son pontificat: les Journées Mondiales de la Jeunesse. Dès 1987, l’habitude fut prise d’inviter les jeunes de toute la planète à rejoindre le pape dans un site international: Buenos Aires en 1987, Santiago de Compostela en 1989, Czestochowa en 1991, Denver en 1993, Manille en 1995, Paris en 1997 et Rome en 2000. Judaïsme. Selon certains rabbins, Jean-Paul II a fait plus pour les juifs en une vingtaine d’années que tous les papes en deux mille ans. En 1986, il marqua sa volonté de rapprochement en se rendant à la synagogue de Rome. Une première dans l’histoire de l’Eglise. En mars 1998, il rendit public un document qui reconnaît la responsabilité des chrétiens dans l’origine de l’Holocauste. Au cours de l’année sainte, 2000, il demanda officiellement pardon à Dieu pour toutes les fautes commises par l’Eglise catholique à l’égard des juifs. Un mois plus tard, il se rendit au Mémorial de l’Holocauste à Jérusalem et se recueillit un instant au pied du Mur des Lamentations. Langues. Ce qui a toujours frappé l’entourage de Jean-Paul II, c’est l’extraordinaire facilité avec laquelle celui-ci apprenait de nouvelles langues. Le polonais, le russe, l’allemand, l’italien, le français, l’espagnol, l’anglais… et le latin étaient des langues qu’il maîtrisait particulièrement bien. Même si cela le fatiguait énormément, Jean-Paul II voulait que chacun de ses collaborateurs lui parle dans sa langue nationale. Liberté religieuse. Pour Jean-Paul II, il s’agissait d’une liberté fondamentale parce que, disait-il, “les valeurs de l’esprit humain” sont la force motrice du “développement de la civilisation” et de la poursuite de la paix. Œcuménisme. Fidèle à l’esprit du concile Vatican II, Jean-Paul II a largement contribué au rapprochement des Eglises chrétiennes. Sa rencontre avec le primat de l’Eglise anglicane à Cantorbéry en 1982, ses visites pastorales en Roumanie et en Géorgie au cours de l’année 1989 et ses contacts personnels avec les chefs de diverses Eglises et communautés sont à situer dans cette ligne. Pardon. Dès le début de son pontificat, Jean-Paul II a multiplié les demandes de pardon: pour les guerres de religion, les injustices envers les femmes, la responsabilité des chrétiens dans la traite des Noirs, le développement du racisme et de l’antijudaïsme, les procès faits à Galilée et à Jean Hus, etc. On estime à un peu plus de nonante les demandes de pardon du pape polonais. Pologne. Jean-Paul II a toujours été attaché à sa patrie. La Pologne était, comme il le disait lui-même, “la chair de sa chair, les os de ses os”. Si le peuple polonais a réussi à se libérer du joug communiste sans effusion de sang, c’est certainement en grande partie grâce à l’action et au message de son fils le plus illustre, Karol Wojtyla. Prière. Jean-Paul II a toujours su préserver ce qui représentait l’essentiel à ses yeux: la prière. Tous les témoignages concordent sur sa profonde piété personnelle. Le cardinal Garrone disait d’ailleurs de lui: “On a le sentiment que cet homme est toujours près de Dieu.” Résistance. Sous l’occupation nazie, Wojtyla et ses camarades ont risqué plus d’une fois la prison ou la déportation. Le jeune Karol militait dans un organisme clandestin proche des milieux démocrates chrétiens, qui organisait le sauvetage des personnes en péril. Les nazis l’inscrivirent sur la liste des opposants à rechercher en priorité. Le 6 avril 1944, il échappa par miracle à la rafle générale des hommes entreprise par les Allemands à travers les rues de Cracovie. Rhapsodie. Sous l’occupation allemande, Karol Wojtyla animait avec plusieurs de ses camarades un groupe de jeunes acteurs, baptisé le Théâtre Rhapsodie. Ce groupe contribuait à nourrir la résistance morale des étudiants et des intellectuels de Cracovie. Les séances se déroulaient dans des maisons particulières et les spectateurs n’applaudissaient pas de peur d’attirer l’attention de la police allemande. Santé. Le pape Jean-Paul II n’a pas été épargné sur le plan de la santé: un attentat, une tumeur à l’intestin, une fracture du col du fémur, une épaule endommagée, la maladie de Parkinson… Toutes ces épreuves ont fini par entraîner chez cet homme pourtant robuste un vieillissement rapide et spectaculaire, qui l’a fortement affaibli à la fin de son pontificat, mais n’a en rien altéré ses capacités mentales. Sport. Jean-Paul II est toujours resté l’homme de l’effort. Il faisait volontiers allusion à ses souvenirs de sportif lorsqu’il recevait des équipes de football ou d’une autre discipline. Le ski, la marche à pied et la natation étaient ses sports de prédilection. C’est lui qui fit creuser une piscine à Castel Gandolfo, sa résidence d’été. Travail. Jean-Paul II s’est toujours senti proche du monde ouvrier. Lui-même s’est embauché, durant la Seconde Guerre mondiale, dans une carrière proche de Cracovie, appartenant à l’usine de soude Solvay. Par - 30°C, Wojtyla cassait des blocs à la masse, puis transportait les éclats à la brouette jusqu’au wagonnet qui les amenait à l’usine. Vatican II. Au concile, Karol Wojtyla intervint à plusieurs reprises sur les questions de la liberté religieuse et de l’apostolat des laïcs, et participa à l’élaboration de la constitution pastorale “Gaudium et Spes” sur l’Eglise dans le monde moderne. Vierge. La dévotion de Jean-Paul II à la Vierge est un des aspects de sa piété les plus connus du grand public. Marie représentait à ses yeux l’intermédiaire naturel pour arriver à son fils Jésus et à son Père. Il ajouta même cinq nouveaux mystères –dits lumineux– à la récitation du rosaire, sa prière préférée. Voyages. Contrairement à ses prédécesseurs, Jean-Paul II est souvent sorti des limites du Vatican. À lui seul, il a parcouru plus d’un million de kilomètres en avion, en train et en voiture, soit trois fois la distance entre la Terre et la Lune, ou encore plus de 29 fois le tour de la Terre. Il a été reçu par la presque totalité du quasi-milliard de catholiques de la Terre, mais il n’a pu se rendre ni en Chine ni en Russie. Wadowice. C’est dans cette petite ville de Galicie que naquit, le 18 mai 1920, Karol Jozef Wojtyla, surnommé “Lolek”. Edmond, le premier fils, a 14 ans. Une petite sœur est décédée en 1914. En 1929, quelques semaines avant sa première communion, Karol perd sa maman, âgée de 45 ans. Trois ans plus tard, Edmond, devenu médecin, meurt à l’âge de 26 ans. Wyszynski. Lors de son dernier voyage à Fatima, Jean-Paul II a laissé au pied de la Vierge un anneau que lui avait offert le cardinal Stefan Wyszynski, primat de Pologne, lorsqu’il fut élu pape. C’est le même cardinal qui, au cours du conclave, lui avait dit:“Si le Seigneur t’a appelé, tu dois faire entrer l’Eglise dans le troisième millénaire.” Cedont s’acquitta effectivement le premier pape polonais. Zebrzydowski. A une dizaine de kilomètres de Wadowice, la ville natale de Jean-Paul II, se trouve un des hauts lieux de pèlerinage du pays, le “Calvaire de Zebrzydowski”. Cet endroit a joué un rôle important dans la vie spirituelle de Karol Wojtyla tout au long de ses années polonaises. Cet article provient de http://www.lalibre.be Pour l’histoire des funérailles pontificales et du conclave au Moyen Age, voir : "Les rituels d'investiture et de mort du pape au XIIIe siècle : un exemple de pouvoir sacré" http://www.ulb.ac.be/philo/urhm/phr13.htm
dom 06/04/2005 17:59	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	papolatrique... mmmmh, ya que toi pour faire de jeux de mots de ce style, arf la trique a popol rhoooo!
guydufau 07/04/2005 13:51	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Il n'est nul besoin d'être un grand prophète pour annoncer, qu'au Vatican, au déroulement des obsèques le mort risque de faire des petits.
La reine des belges 07/04/2005 15:42	Mais notre radio elle dit QUOI au juste ?
	Est-ce que quelqu'un ayant écouté sérieusement les émissions diverses pourrait nous dire, selon lui, si la mort de Jean-Paul II a été traitée de façon correcte par FC ? Le bilan de carrière du bonhomme, sa place historique, merci j'ai pas vraiment envie de lire ça ici, ergo libre à ceux que ça intéresse d'écrire tt ça, mais enfin comme je ne viens pas sur DDFC plutôt pour parler radio, je me ou plutôt je vous pose la question du traitement de l'événement (en est-ce si sûrement un au fait ?) par FC ... Je ne sais pas moi, nos deux érudits Henry bien sur, et puis Paul Kob une fois laissé les flingues au vestiaires, ça vous laisse quoi comme impression tt ça ? L.
LRDB 07/04/2005 15:46	nos électeurs auront reckquetifié
	I meant .......... comme je ne viens pas pour ça sur DDFC mais plutôt pour parler radio.......
guydufau 07/04/2005 17:54	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Ce fil a été ouvert après qu'un autre fil, fut censuré, traitant de la façon dont les médias avaient relaté l'agonie du pape. Ce fil, lui-même est également menacé de disparition. Le motif indiqué, leur sujet est hors charte. Ce motif n'est pas valable, pour la seule raison -il est inutile d'en évoquer d'autres- que France Culture produit une émission hebdomadaire, Le Premier pouvoir, consacré à l'étude des médias. Dans ces conditions, comment peut-on dire que c'est hors charte ? Telle est la situation,et il est inutile d'aller divaguer ailleurs
pantoufle 07/04/2005 18:25	La légende de la Papesse Jeanne
	A l'article très savant de Benoît Beyer de Ryke, j'ajoute une légende amusante : le rite de la vérification de la virilité des papes lors du couronnement "Au palais du Latran, après l'élection du nouveau souverain pontife, un diacre était supposé vérifier manuellement l'existence de ses parties génitales (dénommées à juste titre les "Pontificales"), au travers d'une chaise percée, faite de porphyre, spécialement destinée à cet effet. Après avoir effectué son contrôle, le diacre était censé prononcer ces paroles latines : "Habet duos testiculos et bene pendentes!", cri de victoire qui signifiait : "Il en a deux et qui pendent bien!" -sous-entendu : c'est un homme, donc il est digne de la couronne papale." mais il semble que ce ne soit qu'une legende ! http://www.zetetique.ldh.org/papesse.html
guydufau 07/04/2005 21:47	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	La papesse Jeanne, une légende, assurément,mais on ne risque pas d'y trouver la moindre trace dans le docte "Dictionnaire historique de la papauté" publié sous la direction de Philippe Levillain, que nous avons entendu souvent ces jours-ci sur FC. A une époque il y eut trois papes en même temps, ce n'est pas une légende et, je crois que ce fait est passé sous silence dans cet ouvrage de 1860 pages.
Benoît Beyer 08/04/2005 13:25	La neuvaine, créée au XIIIe siècle
	La neuvaine, créée au XIIIe siècle par Benoît Beyer de Ryke La Libre Belgique, vendredi 8 avril 2005 http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=254& art_id=214329
CA 08/04/2005 14:02	Papesse Jeanne
	Merci beaucoup pour vos articles et références. CA ******************* Pour ceux qui s'intéressent à la légende de la Papesse Jeanne, et qui lisent les livres, voir notamment, Alain Boureau, La Papesse Jeanne, Aubier, 1988, rééd. Flammarion, "Champs", 1993. Une recension de la Bibliothèque de l'école des Chartes, Année 1990, 1, à cette adresse : http://www.persee.fr/showPage.do?urn=bec_0373-6237_1990_num_ 148_1_404716_t1_0182_0000_000
Henry Faÿ 08/04/2005 16:57	pour ceux que les turpitudes de l'Eglise intéresse
	J'ai comme l'impression qu'il y en a dans ce forum qui pensent démontrer quelque chose en apportant des informations sur les turpitudes réelles ou supposées de la Sainte Eglise et que ces choses là, je ne sais pour quelles raisons les émoustillent. À leur intention, je cite un texte d'un certain Augustin Fliche, La chrétienté médiévale, cité par Emile G. Léonard dans son article sur l'Italie médiévale dans le tome II de l'Histoire Universelle de l'Encyclopédie de la Pléiade: "Avec Serge III commence la plus triste période la l'histoire de la papauté.À l'anarchie sanglante succède ce que l'on a appelé la "pornocratie" (le gouvernement des courtisanes, ou de la débauche). Bien que l'on ait souvent, sur la foi du peu impartial Liutprand de Crémone, exagéré les ignominies des papes du Xe siècle, il demeure certain que l'une des filles de Théophylacte, la cynique Marozie, a pendant plusieurs années disposé de la tiare au profit de personnages peu recommandables. Serge III était son amant et le futur Jean XI naquit vraisemblablement de cette scandaleuse union. Jean X (914-928) a été porté au pontificat non par la fille mais par la femme de Théophylacte, Théodora avec laquelle il avait des rapports adultères; il chercha d'ailleurs à gouverner Rome par lui-même et lutta contre l'influence de Marozie, mais il fut vaincu dans ce trop rude conflit. Marozie provoqua une émeute; le Latran fut envahi et Jean X étouffé sous un coussin. Marozie, toute puissante à Rome nomma les papes suivants, Léon VI (928-929), Etienne VII (929-931), Jean XI (931-935)". L'auteur de l'article sur l'Italie médiévale poursuit: "Le gouvernement de Rome (932-954) par le prince et sénateur Albéric, fils de Marozie mais qui s'était révolté contre elle et contre son nouveau mari Hugues de Provence, "fut marqué par un assainssement temporaire du siège apostolique": c'est le temps des papes Léon VII (936-939), Etienne VIII (939-942), Marin II (942-946) et Agapet II (946-955). Mais à la mort de ce dernier la fils d'Albéric, Octavien, un garçon de quinze ans qui se parait des beaux titres de princeps et omnium Romanorum senator, jugea bon de ceindre aussi la tiare. Et ce fut Jean XII dont Fliche dit seulement qu'"il fut pire que Serge III, que Jean X et que Jean XI", mais dont il rapporte que les évêques français réunis en 991 se souvenaient de lui comme "plongé dans le bourbier de ses débauches". Les pontificats de ces "monstres gonflés d'ignominie et vides de science dicine et humaine", comme disaient également ces prélats, rendaient souhaitable qu'une main de fer vînt rétablir l'ordre et la décence. Ce fut celle d'Othon le Grand. Il fit déposer par un concile ce Jean XII qui l'avait pourtant couronné empereur (décembre 963), le remplace par le Romain Léon VIII et décrète que tout nouveau pape sera nécessairement élus avec le consentement de l'Empereur". C'est ainsi que les Empereurs Germaniques ont mis la main sur le Saint Siège.
CA 08/04/2005 19:04	Précisons
	"J'ai comme l'impression qu'il y en a dans ce forum qui pensent démontrer quelque chose en apportant des informations sur les turpitudes réelles ou supposées de la Sainte Eglise et que ces choses là, je ne sais pour quelles raisons les émoustillent", écrivez-vous. Je ne suis certainement pas de ceux / celles-là, Henry, si c'est ma contribution que votre remarque vise. J'ai cité le livre d'Alain Boureau, car mieux que de renvoyer à un site internet fumeux (voir quelques contribes plus haut, pas le temps de chercher, excusez-moi), il me semble qu'il est toujours préférable de lire un ouvrage qui fait référence sur la question. Autant s'en faire une idée exacte, lire les livres, plutôt qu'émettre des suppositions sans fondement ou colporter des à-peu-près. La légende de la Papesse Jeanne est tout simplement un sujet ou un objet d'histoire. Que l'on veuille le transformer en boulet idéologique est une dérive qui n'a rien à voir avec le travail scientifique. Ce n'est pas l'attitude du chercheur normalement constitué. On peut très bien étudier ces questions sans parti pris militant, pour ou contre l'Église (c'est ce que font beaucoup d'historiens médiévistes, fort heureusement) et par conséquent, évoquer un ouvrage de cette nature sans que cela relève d'une manip. de plus pour discréditer l'Église. Ma remarque visait plutôt l'intervention de 21h47. Cordialement, Christine
guydufau 08/04/2005 20:05	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Voici une autre version, celle qui pourrait b"néficier de l'imprimatur : Serge III, consacré pape le 29 janvier 904, mort en septembre 911, inhumé probablement à Saint Pierre de Rome. Il fut élu pape une première fois contre Jean IX à la fin de l'année 897...Il était le fils d'un certain Benoit, vraisembla blement différent du pape Benoit III (1), il a été ordonné prêtre par Formose (2). Il cessa sans doûte d'exercer ses fonctions d'évèque à partir de 896. Antiformosien et partisan du pape EtienneVI (3)...il se serait peut-être fait réordonné prêtre par Etienne VI. Evincé par JeanIX (4) en 897-98, Serge fut déposé et excumunié lors d'un concile tenu à Ravenne en 898, si l'on identifie bien le prêtre Serge qui y est cité en compétiteur du pape JeanIX. Liuprand de Crémone relate que Serge aurait été élu en même temps que le pape Formose en 891, mais ce récit se fonde sans doûte sur une confusion. Ayant été chassé du pouvoir en 898 par le pape JeanIX , SergeIII continua à se considérer comme le pape légitime et à tenir par conséquent tous les autres papes, de JeanIX jusqu'à Christophe (5) pour des usurpateurs (invasores). En 904, grâce au soutien du margrave Adalbert (selon Liuprand de Crémone) ou bien grâce aux Francs selon Auxilius qui désigne peut-être ainsi la maison de Spolète, il parvint, après avoir éliminé LéonVI (6) et Christophe, à s'installer définitivement sur le trône pontifical. On pense que c'est le 29 janvier 904 qu'il fut consacré pape. Il s'employa tout d'abord à faire révoquer dans un synode les décrets relatifs à Formose, adoptés pour la plupart sous le pontificat de JeanIX, ainsi que les ordinations qu'il avait conférées, et à renouveler la condamnation prononcée contre Formose, sous le pape EtienneVI. A partir du pontificat de Serge, des familles de la noblesse romaine, en particulier celle du consul et sénateur romain Théophylacte, exercent sur la papauté une influence directe et évidente. Théodora, la femme de ce dernier, passe pour avoir considérablement influencé la politique pontificale. Selon le témoignage certes polémique de Liuprand de Crémone, Serge aurait même eu de Marousie, fille de Théodora, un fils, le futur JeanXI (7)... Le pontificat de SergeIII redonna pourtant à la papauté une base plus ferme; les actes font état de contacts au moins passifs avec l'orbis christianus, les destinataires étant l'Italie, l'Allemagne mais surtout la France. A Byzance, l'interdiction faite à l'empereur LéonVI (886-911) d'un quatrième mariage provoque la querelle de la tétragamie que SergeIII trancha bien volontiers en faveur de l'empereur..... Il est difficile d'émettre un jugement sur ce pape, car toutes les sources critiques proviennent du camp des formosiens qui, hostiles à Serge, en donnent un portrait déformé. Assurément, l'élimination de deux papes fit commencer ce pontificat sous de mauvais hospices. Quant au concile de 904 il ne porte pas la marque d'un renouveau mais des traits de restauration évidents. Néanmoins, avec Serge les querelles formosiennes trouvèrent enfin leur conclusion. La papauté en tant qu'institution en sortit quelque peu raffermie malgré les effets prenicieux produits par la domination de la noblesse romaine et par l'influence de ce qu'on désigna polémiquement comme "le gouvernement des femmes". Contrairement au témoignage de Benoit du Mont-Socrate, il ne faut pas situer la mort de SergeIII en avril mais en septembre 911. Klauss Herbers, Dictionnaire historique de la papauté (1)BenoitIII, élu pape en juillet 855, mort en avril 858 (2)Formose, élu pape en octobre 891, mort en avril 896 (3)EtienneVI, élu pape en avril 896, mort en août 897 (4)JeanIX, élu pape en janvier 898, mort en janvier 900 (5)Christophe, antipape, élu en septembre 903, déposé en janvier 904 (6)LéonVI, élu pape en juin 928, mort en janvier 929 (7)JeanXI, élu pape mars 931, mort en janvier 936 Sans Henry, je ne me serais pas aperçu que j'avais un bouquin aussi drôle, merci Henry
A. 08/04/2005 21:35	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	En tout cas, merci à B.Beyer de Ryke pour ses interventions sobres tout autant qu'érudites.
paul 08/04/2005 21:38	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Demandé comme ça je ne peux que craquer et au demeurant le sujet m’intéresse au-delà de mon appétit pour les curés au petit-dèj. Oui je me suis interrogé sur l’énormité attribué à un fait dont la pompe a certes toujours été impressionnante, mais le rebond médiatique me semble un premier constat qui me pousse à la méfiance : en deux mots, JP II a fort bien organisé sa vie médiatique, et il a peaufiné sa mort médiatique. Le médiatique est en fait tout ce qui reste de deux mondes : celui du capitalisme consumériste et celui de la religion. Les deux sont étroitement liés car la consommation à outrance est liée à une déréliction consciente et inconsciente. La « croyance » fomente la méfiance (voir Pascal). En ce qui concerne le personnage je suis à peu près convaincu que la bande à Marcinkus et Ratzinger ont plus a voir (Reagan en arrière-plan finançant Solidarnosc) avec son élection que la force de sa personnalité. Il y a cependant quelques petites choses qui laissent rêveuses et notamment le fait que ses positions « réactionnaires » par rapport aux femmes (contraception, sida etc…) ne lui aient pas valu davantage d’opprobre, ainsi que sa détermination sur la question du célibat des prêtres malgré la multiplication des scandales pédophiliques, scandales qui ne sont que la manifestation médiatisée d’une situation ancestrale. Cela dit, les statistiques onusiennes montrent que dans les pays dits « d’élection » comme l’Amérique Latine ou l’Afrique, son truc ne marche pas, car la fécondité est partout en chute libre, ce qui signifie que son discours est vain, même si sa brutalité lui offre médiatiquement un certain prestige. Car il joue sur du velours : notre civilisation vit sur une contradiction formidable : d’un côté elle investit dans la protection et le prolongement de la vie, et de l’autre elle met en batterie des efforts considérables pour établir des frontières à cette même vie. On ne peut même pas dire qu’il y a d’un côté une vie « virtuelle » et de l’autre une vraie vie, car elles sont toutes deux vraies, sauf si on sort du vitalisme philosophique qui attribue aveuglément le statut ontologique à tout ce qui bouge, ce qui produit entre autre l’hypostasie de la « nature » comme équivalent de l’homme (je m’exprime un peu mal, mais je suis fatigué). On peut traduire cela par la purification historique de la reproduction humaine : la civilisation met progressivement fin au geste de « mettre bas » des êtres vivants au profit de la parturition d’êtres voulus par amour. C’est là que se situe la faiblesse du raisonnement catholique et aussi sa contradiction : d’un côté il fait un tri augustinien entre les hommes, et de l’autre il prend tout ce qui vient pour interdire de trier. La défense du vivant est aussi facile démagogiquement que le libéralisme économique : ça va de soi, mais pour des hommes qui veulent, rien ne va de soi, pas plus la vie que le marché. J’ai dit. paulus
dom 08/04/2005 23:49	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Ben Paulo te revoilu! faut y que le Pape meurt pour que l'on te lise, arf tu n'as pas pu t'en empecher un pti coup d'antiliberalisme dans la mort du Pape, avoue qu'il faut le faire quand même, réussir a caser son sujet dans une rubrique necrologique, tu fais tres fort,ce qui me fait bien marrer c'est que faute de pape, certains ont conserver une momie a Moscou pendans 70 ans, elle faisait office de pape perpetuel.
Ligue contre le HS 09/04/2005 01:21	Au royaume des sourds
	Pour mémoire, rappelons que la question posée à Henry et à PK par LRDB (07/04, 15h42) était : " Est-ce que quelqu'un ayant écouté sérieusement les émissions diverses pourrait nous dire, selon lui, si la mort de Jean-Paul II a été traitée de façon correcte par FC ? Le bilan de carrière du bonhomme, sa place historique, merci j'ai pas vraiment envie de lire ça ici, ergo libre à ceux que ça intéresse d'écrire tt ça, mais enfin comme je ne viens pas sur DDFC plutôt pour parler radio, je me ou plutôt je vous pose la question du traitement de l'événement (en est-ce si sûrement un au fait ?) par FC ...". Replay : "je me ou plutôt je vous pose la question du traitement de l'événement (en est-ce si sûrement un au fait ?) par FC". CQFD.
vile toque 09/04/2005 07:37	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	reponse à la question : 2 jours apres la mort du pape FC etait en greve
paul 09/04/2005 09:48	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Dom, En me léninifiant tu te plantes complètement. Il faut aller me lire là où j'en parle : je réfute en particulier toute idée ou tout concept de "conscientisation", et donc toute forme d'organisation avant-gardiste. Dans "Que Faire?", Lénine réinvente tout simplement l'Eglise. Que faut-il que je fasse pour que tu comprennes que je suis un anarque ? Voir la définition dans Eumeswill de Ernst Jünger. J'aimerais qu'on suive cet exemple de sincérité sur ce fil, avant de parler on se présente. Ne prend pas ça pour un reproche, mais pour un rappel d'anciennes traditions dans lesquelles le rite était plus important a priori que le contenu des relations. C'est comme le petit jeu qui consiste à changer de pseudo tous les deux jours, c'est tout simplement puéril. Mais bon, il faut de tout pour faire un monde. paul
guydufau 09/04/2005 10:59	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Changer de pseudo tous les deux jours, et même plusieurs fois par jour, est un jeu à l'usage de ruffian donneur de leçon de morale.
paul 09/04/2005 12:31	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Pour répondre à une autre question : je n'écoute plus assez FC pour pouvoir rendre compte de sa couverture des paperies. En revanche, le Canard de mercredi donne une image saisissante de la bigotogénèse qui s'empare de toutes nos institutions dites "républicaines". Beuark...et bonjour Murièle, tu nous manques. pk
La reine des belges 09/04/2005 12:57	La mort du pape sur DDFC
	(Merci à l'homme de la ligue d'avoir re-posé ma question, ce que je n'aurais pas fait) Salut mon bon Paulo Je vois qu'il te fallait du curé à ton petit dèje, du coup en faisant mine de me répondre tu parles d'autre chose. Dom a eu bien raison de te le faire remarquer. En passant, laisse moi te dire mon cher Paul que je trouve peu pertinent de reprocher ses changements de pseudo à qui se débrouille pour rester reconnaissable : il ne faut pas confondre le ludique (par exemple changer de pseudo c'est du jeu, du ludique vois-tu ? ) et le puéril c'est pas forcément ludique/ Le ludique c'est quoi ? Euh eh bien il y a par exemple le nombrilisme (se citer continuellement), ou bien le jeu transactionnel bien connu "la mienne est plus grosse que la tienne" (récurrent rappel de sa propre position d'autorité intellectuelle), ou les systématiques citations invérifiables de la totalité de l'oeuvre de x ou de y). Je sais que cette distinction entre ludique est puéril est à ta portée. A part ça, hormis le long copié-collé de Benoit je ne vois pas l'intérêt de ce fil, qui porte d'ailleurs fort mal son titre, et devrait être rebaptisé "La mort du pape" puisque(mais est-ce une surprise) on y évite soigneusement de parler de radio (merci à Vile Toque d'avoir craqué une alumette dans la nuit radiophonique). Il fallait titrer "La mort du pape" et ainsi éviter la publicité mensongère. Concernant la place donnée par FC à ce qui est tout de même un événement, plus que la disparition de Françoise Verny ou de Madeleine Rebérioux, il me semble qu'on est une fois de plus dans le vice nécrophilique de la station France Culture. Vice nécrophilique qui est un signe (parmi d'autres) d'une doctrine du journalisme d'aubaines : - coller à la dimension événementielle de l'actualité plus qu'aux sens des choses - draguer le grand nombre : tout ce qui concerne une grande quantité de personens fera un bon sujet - exploiter l'inattendu (aussi attendu soit-il) pour pisser de la copie facile - remplir avec un seul événement un maximum de cases de la programmation, comme si en remisant d'une semaine les sujets prévus, on réalisait une économie en puisant d'autant moins dans le potentiel d'inspiration de la station. Il est vrai que ce potentiel de France Culture, il a été réduit significativement en même temps qu'on réduisait la variété des thématiques, réduction de la variété des intervenants (par la titularisation et le direct), alors oui, le potentiel est incomparablement plus limité. A part ça Paul Vincent François et une partie des autres, je vous balance mes excuses pour être venu parler radio dans ce fil mal nommé, puique visiblement, à l'instar de l'actuelle direction de FC, vous ne vous intéressez pas à la radio. Paola.
AArgh!!! 09/04/2005 16:25	En guise de dernier souffle
	...quelques contrepets? le corps du pape, le cap du port, le car du pope, le rap du cop, what else?
Henry Faÿ 09/04/2005 17:55	la reine ne voit pas, achetons lui des lunettes
	"A part ça, hormis le long copié-collé de Benoit je ne vois pas l'intérêt de ce fil, qui porte d'ailleurs fort mal son titre, et devrait être rebaptisé "La mort du pape" puisque(mais est-ce une surprise) on y évite soigneusement de parler de radio (merci à Vile Toque d'avoir craqué une alumette dans la nuit radiophonique). Il fallait titrer "La mort du pape" et ainsi éviter la publicité mensongère. C'était bien la peine que je me tapasse le compte rendu de quatre émissions, la rumeur du monde, une émission spéciale le dimanche l'émission du petit Nicolas, les enjeux internationaux sur la question plus l'évocation d'une émission qui n'a pas eu lieu.
LN 09/04/2005 20:20	je les cherche elles sont sur mon nez
	1000 excuses Henry, j'aurais mieux fait d'écrire que seule la première contrib était bien titrée, mais que le fil ne parlait pas de la même chose. Ca se règlera autour d'une bière (celle de radio-france quand CLuzel aura versé les 270 euros mensuels à l'ensemble du personnel, ce qui représenterait une augmentation de 80% du budget total de radio-france)... LN
vile toque 09/04/2005 20:30	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	<< ce qui représenterait une augmentation de 80% du budget total de radio-france)...>> Euh n'exagerons pas, l'augmentation serait de 13% pour les salaires de 2000 euros ou de 27% pour les salaires de 1000 euros si il y en a à Radio France
LN 09/04/2005 21:52	parlons radio tout en jouant de la calculette
	Euh oui c'est plus de l'éxagération c'est carrément une énormité. Je crois que je n'ai pas paumé que mes lunettes, j'ai du aussi paumer ma calculette. Donc autant pour moi : j'ai compris de travers skon m'a dit. Je vais me documenter en tâchant de comprendre quelque chose à l'émission de Fogiel ce matin sur Inter : JP Cluzel invité, et un peu malmené par l'animateur parait-il... http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/t ele/ Mes excuses pour cette bourde. LN
guydufau 10/04/2005 09:32	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Et de caribe en sylla Après le pape Vojtyla Avec Charles et Camila Le grand bazar se termina Oof, ouf, ya basta, basta !
guydufau 20/04/2005 13:43	re : La mort de Jean-Paul II sur France Culture
	Et de caribe en sylla Après le pape Vojtyla Avec Charles et Camila Le grand bazar se termina Oof, ouf, ya basta, basta ! Puis avec Panzer cardinal Va se poursuiv'le carnaval
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