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paul 16/12/2005 10:42	L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	« Nous voulons servir l'histoire seulement en tant qu'elle sert la vie. Mais il y a une façon d'envisager l'histoire et de faire de l'histoire grâce à laquelle la vie s'étiole et dégénère. C'est là un phénomène qu'il est maintenant nécessaire autant que douloureux de faire connaître, d'après les singuliers symptômes de notre temps .» NIETZSCHE : « Seconde Considération Intempestive ». Maintenant j'en ai marre, définitivement marre de la bêtise criminelle de tous les bavards universitaires et médiatiques qui continuent gaiement à pontifier sur l'Histoire que France-Culture a la prétention de fabriquer à nouveaux frais chaque semaine. L'affirmation qui me met en transe est simple, et semble aller de soi désormais : il y a UNE SCIENCE apodictique de l'Histoire, produite par des savants, et d'autres « histoires » qui ne font que tromper le citoyen lambda. Je ne vais pas perdre mon temps et le vôtre à me cacher derrière des boucliers culturels pour expliquer mon indignation. Je ne vais pas rappeler à tous ces pitres qu'un certain Nietzsche avait mis un point final à cette forme ridicule de positivisme, mais quand-même souligner que le seul prétenduement "savant" qui a réussi à faire un hold-up sur l'Histoire, un certain Hegel, est le philosophe qui a pollué notre tradition avec cette vérité d'une Histoire scientifique, même si sa science n'a pas grand chose à voir avec celle de ces bavards ignards et prétentieux. Lui, au moins, ne cachait pas sa théologie derrière son micro pour affirmer la scientificité de Son Histoire de l'humanité. Là, je ne rêve plus du tout, parce que le règne de Hegel s'étend aujourd'hui plus que jamais avec tout son bagage chrétien, de surcroît vaticanophile ! Les deux ou trois lois qui font l'actualité en ce moment, notamment celle qui reconnaît quelques aspects positifs à la colonisation, seraient forfaits parce que non scientifiques ? !! Je rêve : des lois (on parle aussi des lois Gayssot et Taubira) devraient être considérées comme caduques parce que les professionnels de l'Histoire ne sont pas d'accord ? Mais c'est une plaisanterie : les lois SONT ou FORMENT la substance de l'Histoire et elles devraient être annulées au nom d'un positivisme qui n'est lui-même qu'un épisode de l'histoire de la pensée ? Je rêve ! Quel souverain autocrate ou oligocrate, quelle démocratie n'ont pas fait des Lois en-dehors de tout recours à une prétendue science de l'Histoire ? Je vois d'ici un Louis XVI s'élever contre les Droits de l'Homme au nom de la non-historicité de cette déclaration révolutionnaire ? (ce qu'il a d'ailleurs fait, si je ne me trompe pas) Mais que croit-on ? Que l'imbécile (c'est une jugement personnel) qui a rédigé la loi sur le « Ya'bon la colonisation » n'est un imbécile que parce que son affirmation n'est pas scientifiquement agréée par les mandarins de la « science » historique ? Comment mesurer la connerie d'une telle opinion ? La mesure est précisément l'affaire des savants, mais doit-on pour autant s'adresser à eux pour nous permettre de juger le texte de loi en question ? Ne se rendent-ils pas compte qu'ils donnent directement raison à tous les Faurisson et autre Gollnisch du monde dans leurs tentatives (purement politiques et volontaristes) de « mesurer » l'existence de la Shoah ? Je vais faire court, mais il n'y a qu'une manière de considérer toute cette pseudo bataille intellectuelle, c'est de souligner la lâcheté morale de ces histrions qui « occupent » les médias grâce au bon vouloir du pouvoir historiquement en place, celui qui fait voter des lois comme celle qui bonifie la colonisation comme le vin. D'ailleurs ne vient-on pas d'attribuer l'ancien siège de Bossuet à cet autre histrion catholique jusqu'à la moelle qu'est René Girard ? Notre Histoire est décidément très cohérente, trop cohérente. Heureusement qu'il y a des jeunes gens moins idiots qui brûlent des automobiles avec un baillon sur la bouche, auto-discipline spontanée qui leur évite de dire des conneries. Paul kobisch NB : Slama s'est embrouillé une fois de plus, à cause de ce qui précède, sur la contradiction entre une loi qui punit le négationnisme et la prétention scientifique des négationnistes eux-mêmes. Et puis il ne nous convainc guère en rappelant qu'il avait condamné la Loi Gayssot, mais que, depuis, il a changé d'avis. Mouais.
léonlé 16/12/2005 19:22	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	? kreuzeuroutoonieNIETZSCHEtcheppolivzeu,herméneutiquemadaxattarrat tatta. Et positivement SVP Que dire de plus, au moins, les historiens sont compréhensibles.
victor malicheff 17/12/2005 08:57	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Paul, vos objections je les partage cependant quelle est la question ; disposons-nous de tous les éléments qui permettent par exemple en France d’apprécier la période 39/45 ? Dans l’affirmative la loi Gayssot tire un trait sur cette période en menaçant les Faurisson de complicité différée de crimes contre l’Humanité. Dans la négative, et c’est mon point de vue cette loi est liberticide car elle empêche le travail de Recherche de se poursuivre de manière à faire connaître aux français la part qu’ils ont pris ou leur parent dans la mise en œuvre des lois raciales de l’Etat français. Pourquoi remuer cette période : pour 2 raisons : la première pour situer les responsabilités de chacun pour éviter de se retrancher derrière Vichy, qui s’abrite derrière Berlin… la seconde pour éviter une vision simplificatrice officielle qui glorifie une France résistante et désigne l’Etat français comme une mafia à la solde du régime nazi. Cette connaissance, est indispensable car elle permet d’éclairer notre propre avenir, et de fixer l’attitude que nous devons avoir vis à vis de ces populations d’origine étrangère. En clair l’attitude communautariste officielle ( Sarko) est d’essence criminelle. De ce point de vue je partage l’initiative de P. Thibaud. Argument : la mission de spoliation des juifs de France dite mission Mattéoli a estimé en 2000 le montant de cette spoliation a 1,3 milliards d’euros. Cette spoliation a revêtu diverses formes, en requérant le concours de nombreux français, ce qui était adroit, car les sommes collectées étaient destinées à financer l’effort de guerre de l’Allemagne nazie. Il est regrettable qu’à l’occasion de l’indemnisation de cette spoliation engagée depuis 2000 un examen détaillé des archives nationales auxquelles chaque famille et ayant droits a été confronté à cette occasion n’a pas fait l’objet d’un travail d’historiens. Victor
paul 17/12/2005 15:47	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Victor, Je n'ai qu'une seule question à vous opposer : connaissez-vous un homme qui puisse se prétendre si exclusivement SAVANT qu'il puisse se prétendre "ojectif" par rapport à la Shoah ? Si oui, donnez-moi son adresse ; au nom de quoi aurais-je la moindre confiance en qui que ce soit dans un domaine aussi essentiel ? Que je sois victime ou complice, cela ne change rien : une loi qui permettrait de remettre en doute la Shoah sous le couvert de la Science serait la vraie loi liberticide. Et ce ne sont pas les historiens qui vont dédommager les victimes des spoliations. A moins que quelque chose m'ait échappé dans la loi Gayssot. La Shoah n'est pas un objet mais un événement. Porter le moindre doute sur le "elle a eu lieu" reviendrait exactement au même qu'à nier Hiroshima ou Nagazaki. Une recherche sur le "elle a eu lieu" a-t-elle seulement un sens ? Si je me trompe, dites-moi en quoi la Loi en question empêche qui que ce soit de faire des recherches historiographiques ou des poursuites en dédommagement, et je reviserai mon opinion. bien à vous paul
paddy 18/12/2005 23:26	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Je partage moi aussi l’initiative de P. Thibaud car je trouve qu'on a suivi une pente extrêmement savonneuse en décidant de punir de simples mots. Car chaque année, il y a de nouveaux propos interdits. J'ai vraiment l'impression de vivre dans une dictature où on ne peut plus rien dire sans risquer des amendes de l'ordre d'un an de salaire Si un dingue veut nier la Shoah il me semble que la réponse civilisée est de lui dire "Monsieur vous êtes un âne" et non de lui soutirer de l'argent. D'ailleurs nos legislateurs à la morale élastique condamnent fermement les propos du president iranien mais n'ont pas la moindre envie de le sanctionner. Deux poids deux mesures entre le simple citotyen et les dirigeants De plus je trouve ethiquement particulierement douteux et risible la réparation d'un outrage, d'une insulte, ou d'une diffamation par de l'argent. Donc si quelqu'un m'insulte copieusement je subis une blessure narcissique qui guérit en l'échange de billets? Vraiment étrange
Louise 19/12/2005 00:01	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	De fait, il m'a toujours semblé que c'était la loi qui fragilisait la réalité de l'extermination des juifs par les nazis. J'ai discuté hier soir avec des amis iraniens, agnostiques et pas vraiment en accord avec Mahmoud Ahmadinejad , le président iranien. J'ai compris que nous ne pouvions avoir le même perception de l'histoire du 20ème siècle. Par ces propos le président Ahmadinejad rassemble les Iraniens pour qui la création de l'état d'Israël n'a apporté que du négatif au Moyen-Orient. Et il met les occidentaux au pied du mur en leur disant , si vraiment l'extermination est avérée et que vous vous reconnaissez coupables de cette atrocité, alors payez vous-même les conséquences, ne les faîtes pas porter au Moyen-Orient qui n'a rien à voir avec votre crime. Si vous nous le faîtes payer à nous, c'est que c'est un mythe pour nous dominer. Ce serait moins une négation de l'extermition des juifs qu'une contestation de ses conséquences.
paul 19/12/2005 10:32	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Désolé Louise mais il serait inexact de dire que le "Moyen Orient n'a rien à voir avec votre crime". Il me semble que, réfugié en Tunisie, le Grand Mufti de Jérusalem entretenait de bonnes relations avec le régime nazi. Et il n'était pas le seul, loin de là. Tout cela est à vérifier avec de bonnes lunettes...Pas si simple que ça l'historiographie. Il y a pire : comme peux-tu dire que la loi "fragilise la réalité de l'extermination des juifs par les nazis" ? comment peux-tu oser mélanger une impression personnelle et la réalité d'un événement incontestable ? Ce que veut cette loi, c'est qu'on cesse de répandre le doute sur une réalité aussi dure que l'acier : elle ne t'empêche pas de douter, on a le droit de ses névroses, elle t'empêche de le crier sur les toits parce qu'il y a des générations qui sont nées bien après les faits. Qui songerait aujourd'hui à nier le massacre des Catharres ou des Camisards ? Même si l'école n'en fait pas tout un plat, il faut bien le reconnaître, et ça c'est aussi une forme de négationnisme. L'image de Louis XIV est plus importante que la vérité. Si le législateur s'est cru obligé de se mêler d'Histoire, c'est qu'il y a un enjeu crucial : la transmission de la vérité en un temps charnière où la lutte entre les deux factions iéologiques qui s'affrontent est loin d'être terminée. C'est là un choix historique, et non pas historiographique : la loi défend l'humanisme contre la barbarie parce qu'elle y est contrainte par les anciens et les nouveaux barbares. Sans Faurisson et sans faurissonisme, pas de lois. pk
yeti 19/12/2005 14:51	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	L'hystérie de commande qui s'est emparée des médias à propos du pdt iranien n'est rien d'autre, en effet, qu'une diabolisation de l'Iran et Louise a bien vu la différence de perception qui existe à propos de la création de l'état d'Israel selon qu'on est occidental ou moyen-oriental : pourquoi serait-ce au Moyen-Orient de payer pour les crimes de l'Occident? On ne peut qu'être d'accord -en tout cas je le suis- avec ce qu'elle écrit : "Et il met les occidentaux au pied du mur en leur disant , si vraiment l'extermination est avérée et que vous vous reconnaissez coupables de cette atrocité, alors payez vous-même les conséquences, ne les faîtes pas porter au Moyen-Orient qui n'a rien à voir avec votre crime. Si vous nous le faîtes payer à nous, c'est que c'est un mythe pour nous dominer." Ce n'est pas une négation de la destruction des juifs c'est une révolte contre ses conséquences. Quant à ce qu'écrit paul à propos du mufti c'est pas grand-chose comparé aux offres de services que proposa carrément le Lehi aux Nazis...
Clopine 19/12/2005 17:07	re : et s'il n'était question que de vocabulaire ?
	Si je peux vous soumettre une petite réflexion perso quant à l'actuel débat sur les "bienfaits du colonialisme", il me semble qu'il n'est pas question (ou qu'il ne devrait pas être question) d'histoire là-dedans, mais seulement de vocabulaire. Parce que les vrais "bienfaits" viennent évidemment de la "civilisation" occidentale, et non de la "colonisation". On prend ici un terme pour un autre ! Evidemment, les bienfaits de la civilisation peuvent toujours être remis en cause, et depuis Rousseau, certains estiment toujours qu'il fait bon vivre chez les "sauvages". Néanmoins, j'ai comme une tendance à penser qu'avoir de l'eau potable en tournant un robinet et non en parcourant cinq kilomètres à pied, une cruche sur la tête, vers un puits plein d'eau croupie, est un progrès assez indéniable. Ces progrès (techniques, moraux, culturels) ont cette particularité qu'on ne peut guère y échapper, même si par hasard on le souhaitait. Le colonialisme, qui n'était pas là pour ça, n'a été que le VECTEUR de leur propagation. Prendre le colonialisme pour la cause des "bienfaits" de la civilisation (sous-entendu occidentale), c'est comme de regarder le doigt qui vous désigne la lune ! Les progrès de la civilisation occidentale auraient de toute manière été diffusés. Et la seule chose à regretter, c'est que les voies empruntées par cette diffusion, au lieu d'être une route pacifique d'échanges commerciaux ou d'une collaboration humanitaire, pourquoi pas ? ont été en fait les chemins bourbeux et criminels de la colonisation. Alors, pourquoi employer le terme "colonisation", en lieu et place de "civilisation" ? Par honte ? L'homme blanc a toujours été poisseux de sang , certes, mais l'homme noir, jaune ou d'autres couleurs n'a rien à envier, généralement, à la sauvagerie ambiante. Le goût du crime, de l'oppression, de la luxure et de la convoitise est hélas assez universellement partagé, non ? Les occidentaux n'ont ni à faire profil bas, ni à arborer une impériale suffisance en l'espèce ! Cette confusion de vocabulaire entre "colonisation" et "civilisation" vient à mon sens obscurcir les débats historiques, de même que l'incessante invocation du nazisme. Cela me rappelle les beaux temps manichéens de la guerre froide. On ne pouvait critiquer l'URSS devant un communiste français sans se faire accuser d'américanisme primaire, (ou l'inverse) ce qui était, à la longue, assez irritant ! Certes, il n'y a pas de "science" historique qui établirait une fois pour toutes la Vérité, et qui classerait, par exemple, tous les français entre 1870 et 1963 dans le clan des infâmes salauds colonialistes ou à l'inverse, dans les rangs bénis des bienfaiteurs de l'humanité. Il faut simplement essayer d'avancer. La contrition obligatoire pour tous les méfaits passés, la "contrition de l'homme blanc " ne doit pas être un frein ni un alibi, qui permettrait commodément, au nom des horreurs passées, de se détourner d'un développement équitable, d'un accès de tous aux progrès, merdalors ! Employons donc les mots justes, et écrivons que oui, la civilisation occidentale a apporté quelques bienfaits à l'humanité ! Et cela ne doit pas nous empêcher d'être critiques, mais alors là critiques à fond, tatillons s'il le faut, sur la notion de progrès, puisque celle-ci englobe à la fois l'éradication de la peste.... et l'universalité du coca cola. Clopine Trouillefou, pas trop sûre d'être assez claire pour se faire bien comprendre. Tant pis, je tente le coup quand même.
Laurent 19/12/2005 17:59	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Au contraire, c'est clair et c'est bien envoyé.L.
ufo 19/12/2005 18:02	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	D'autant que l'émigration se fait nord sud, curieux que nous restions un El Dorado aux yeux des ex colonisés.
shhh 19/12/2005 18:31	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Au moins clairement votre mépris est bien exprimé pour tout ce qui vous est étranger. Tout ce qui n'est pas notre magnifique civilisation occidentale, n'est qu'eau croupie, femmes excisées, dégénerescence morale. Ben voyons. Sauf que les plus grandes découvertes morales et scientifiques, celles qui ont fondé votre progrès, émanent de civilisations à qui la morale judo-chétienne était inconnue, que nous avons perdu le savoir de toutes ces sociétés anéanties, et que notre magnifique civilisation, n'est plus crédible aux yeux des 2/3 de la planète.
shhh 19/12/2005 18:42	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Certes la peste a été vaincue, puis-je cependant vous rappeler les maladies que nous avons crées ? Ebola, sida, prolifération de cancers de toutes sortes, et celles que nous avons contribué à propager ? rougeole, alcoolisme, vous savez, celles qui suivaient de peu l'arrivée des missionaires chez les sauvages. Parce que si vous prétendez apprécier l'histoire en termes de bien et de mal, et non en termes de rapports de forces, autant faire comme l'autre idiot, Paul, et légiférer pour décréter ce qui est vérité ou mensonge.
shhh 19/12/2005 18:56	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	ufo, c'est qui ? c'est le noiraud qui réapparaît ?
shhh 19/12/2005 18:58	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Quand aux confusions entre judaïsme et sionisme, entre la création d'un état israélien par contrition, plutôt que par stratégie, y en a un peu marre aussi.
Clopine 19/12/2005 20:15	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Ouille, Shh, chasseriez-vous les sorcières ? Je sens comme une odeur de fagot autour de mes orteils, et je vous aperçois, le brandon à la main ! Loin de moi, bien bien loin de moi, l'idée de mépriser quelque civilisation que ce soit; ni de croire celle à laquelle j'appartiens la "meilleure possible" ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, ni nier les rapports de force, qui sont venus si aisément à bout et des Alakaloufs et de la noblesse quetchua (par exemple) ! Et encore moins d'accuser de dégénérescence "morale" les soi-disant "sauvages" ! Je trouve la civilisation sioux la plus aimable qui soit (sauf pour les papooses, les squaws, les buffles et les caribous, s'entend), quant à mépriser un inuit déchiquetant un morceau de phoque cru à dents nues, cela m'est impossible : sans rire cela m'emplit d'admiration (d'autant que cela me ferait probablement mal, à cause de mes instestins dégénérés ) Mais faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ? Etes-vous vraiment prete à renoncer si aisément aux bienfaits de NOTRE civilisation, la votre, la mienne ? Et si, par hasard, nous demandions leur avis aux "autres", ne croyez-vous pas, allez soyez sincère Shh !, qu'ils aimeraient EUX AUSSI avoir l'eau chaude, l'eau froide, l'électricité, l'assurance de voir leurs bébés survivre et leurs maladies soignées, et je ne parle pas du RMI ? La civilisation occidentale est abominable, oui. Elle apporte avec elle domination et destruction, certes. Elle est très certainement autodestructrive, et ne voit pas plus loin que le bout de son nez, nous sommes encore d'accord. Mais si nous prenions le meilleur, et rejetions le pire, ne seriez-vous pas dans ces conditions d'accord ? D'après vous, pourquoi ne vivons-nous plus "sur la terre", mais "de la terre" ? le véritable challenge n'est-il pas de contnuer à tracer la voie humaine, c'est-à-dire, (peut-etre hélas, je n'en sais rien, mais c'est comme cela !) de s'épargner le maximum d'efforts, TOUT EN PRESERVANT cela meme qui nous fait vivre, et en PARTAGEANT ce qui fait à la fois notre force et notre faiblesse ? Je vous en prie, shh, si vous laissiez tomber l'anathème, non ? Clopine Trouillefou, qui n'aime pas trop etre prise pour ce qu'elle n'est pas. Il y a suffisamment à faire avec le reste !
shhh 19/12/2005 21:51	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	En vrac, Je ne jette pas d'anathème, c'est pas ça du tout. Bien que la plupart des gens ici ne soient pas d'accord avec moi, (ce que je conçois), je dis que nous sommes une civilisation extrêment violente, et dehors et dedans. Les gens qui nous dirigent, ne donnent rien, à qui que ce soit. S'ils veulent quelque chose ils le prennent. Et on en est toujours à la distribution de verroterie. Le paludisme n'a jamais tué autant qu'actuellement, vous savez pourquoi ? parce que les quelques efforts consentis concernent le sida, et nient les maladies non médiatiques. Récemment on s'indignait des conditions des candidats à l'émigration rencontrées au Maroc. Personne n'a dit que depuis plusieurs années on paie la Lybie pour recevoir les charters et jeter les hommes dans le désert. Est-ce que le modèle que vous décrivez, prendre le meilleur rejeter le pire, a-t-il quelques chance de marcher ? quel est le meilleur ? quel est le pire ? c'est le modèle kouglopf ( la pate est mélangée) pas le modèle mille feuille où on distingue les couches successives. Vous avez rejeté les émeutes récentes comme étant de la barbarie, je me suis déjà exprimée sur le sujet, et j'ai aussi dit quelque part que la barbarie pouvait parfois redevenir nécessaire, quand elle dit :le roi est nu. Quand je lis sous la plume de Paul, ceci : "Heureusement qu'il y a des jeunes gens moins idiots qui brûlent des automobiles avec un baillon sur la bouche, auto-discipline spontanée qui leur évite de dire des conneries.", dans son langage jounalistique, je me dis que c'est lui qui devrait se baillonner, vu que sa phaséologie n'apporte pas grand'chose de plus que la marque du mépris. Mais s'en rend-il compte ? Le seul point que je partage avec Paul c'est l'idée de la nécessité d'une pensée critique. Mais pour moi, elle naît des faits, et pas du denier livre lu de philosophie, plus ou moins bien digéree et ressorti brandi comme un bâton de maréchal. Quand j'assiste à la déliquescence de FC je me dis qu'elle n'est pas davantage fortuite que celle de l'éducation, ou du langage. Et je rage d'entendre parler d'"intelligence", là ou je ne vois que des systèmes de pensée réifiée, confite en moraline. Toute cette discusssion sur la shoah me hérisse le poil, parce que je ne vois pas la volonté d'éradiquer la nazisme. Et je dis qu'il est toujours présent, et il revet les oripaux de l'apologie du travail. On aime discuter de l'aspect spectaculaire du crime à grande échelle, mais pas du côté le plus terrifiant, le fait que rien n'empêcherait que ça recommence, sa banalité. Sarkozy est banal. Sa police est banale. La haine des juifs, des palestiniens des jaunes des noirs des verts des pauvres des riches est banale. Pas philosophique, ni jounalistique, non, banale. Quand la reine affirme que la barbarie est devenue de plus en plus insupportable et que c'est une marque de progrès, il se trompe à mon avis. Ce qu'il appelle barbarie, c'est ce qui est officiellement désigné comme telle, mais ce n'est pas la vraie, les 3X8 par exemple, le rendement, les délocalisations sauvages, les cités hlm, les sdf, les petits patrons fachos, les paysans roublards, le tout encadré par un état quasi régalien. Nous sommes dans un rapport de force, et une société qui érige ce rapport de force comme étant le seul lien social possible.
shhh 19/12/2005 21:55	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Sur quoi, je vais la fermer. Pour pas qu'on me crie dessus.
victor malicheff 22/12/2005 00:48	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	J’ai pris du retard dans mes réponses , Laurent m’en excusera car mes ouvrages et doc sont dans des cartons, provisoirement . Ce soir je réponds à Paul, Vincent, François et les autres… Dimanche matin je traquais la mauvaise foi du côté de chez V.Malka un peu par habitude mais d’une oreille distraite car le Talmud ne me branche pas plus que çà et ce dimanche il a dû rester dans les clous, par déférence à son illustre visiteur ? J. Attali, qui vient de publier un ouvrage d’entretiens avec F. Mitterrand son mentor. Concernant la période 39/45 J.A. a fait une remarque juste sur sa définition, la France était soit Résistante, soit collaboratrice avec l’occupant, c’est selon, tout rouge ou tout vert de gris. De ce point de vue notre histoire est curieusement floue et incertaine alors on légifère ; L’Article 1er de la loi du 13/7/90 contre le racisme dite loi Gayssot stipule ; « Toute discrimination fondée sur l’appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. » Ce dispositif répondait à ceux qui mettaient en cause l’existence des camps d’extermination nazis. Or les déclarations universelles des droits de l’Homme et la condamnation des crimes contre l’Humanité suffisent amplement pour interdire toute séparation précitée. Cette tautologie n’est pas innocente car si elle stigmatise un peu plus les propos de le Pen repris largement par les médias, elle sous-entend la France Résistante comme seule représentation légitime. Or que fait-on de l’électorat de l’extrême droite si convoité aujourd’hui au point de mettre le feu dans certaines banlieues, à quand les autodafés ? Il nous faut envers tout et contre tout s’opposer à ces déclarations qui gênent les travaux de recherche, car entre nous qui va prendre le risque au CNRS d’engager un aussi vaste travail ? de toute façon le labo ne disposera pas des moyens pour s’y aventurer. On peut rendre hommage cependant à des chercheurs comme Annette Wieviorka dont les travaux sur cette période sont peu connus du grand public. Pour illustrer mon propos je me suis fait remettre des archives nationales un dossier, banal, d’un couple de juifs, hellènes, commerçants à Paris 17e, ont vu leur fonds de commerce sSéquestré par M . Eteve administrateur provisoire désigné par le commissariat général aux questions juives, nommé par le Préfet de Police de la Seine, le 23/12/1940 en exécution Des ordonnances allemandes du 20 mars et 18 octobre 1940, visant les entreprises israélites . La vente du fonds a fait l’objet d’un appel à concurrence public et l’acquéreur fut mme Frouin, épouse Bonnemaison. L’acte authentique fut établi par Me Robineau notaire à Paris, les fonds perçus remis à m. Lapourielle caissier-comptable, destinés à la CDC et curieusement au consul d’Argentine in fine. Dans le doc. du commissariat gal aux questions juives en date du 29/4/1943 il est indiqué concernant les propriétaires exploitants la mention suivante : le (la) juif(ve) X de nationalité grecque actuellement internés. En fait les X avaient pris le train à Drancy, convoi n°44 du 9/11/1942, destination Auschwitz . Spoliations et pillages ont touché une population juive estimée à 330 000 personnes au début de la guerre, dont 160 000 en zone occupée. Parmi elles, 76 000 ont été déportées, et seules 2500 sont revenus. Les X n’auront pas connus semble-t’il l’hôtel Lutétia. Voyez-vous Paul cette histoire de la collaboration banale reste à faire et à faire connaître pour ne pas avoir à écrire une loi sur la discrimination 50 ans après, et à l’instar de l’ Allemagne engager un processus de dé-racisation. Ceci vaut aussi pour les anciennes colonies. Victor
paul 22/12/2005 12:03	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Clopine, tu sais que cht'aime bien, mais dis-moi pourquoi la Loi s'occuperait de jugements historiques ? Contrairement à la Loi sur la colonisation, la Loi Gayssot n'a rien à voir avec un jugement historique, c'est une option civilisatrice. Cette option décide de punir les menteurs sur une question qui a mis la civilisation en danger, un danger qui est loin d'avoir disparu. Vu ? Si le législateur a choisi le fric comme punition (mais je signale en passant que toutes les lois pénales contiennent des clauses d'amendes ou de dédomagement etc..), c'est qu'il savait pourquoi : il faut tarir les sources du négationnisme, non ? C'est la même chose que de pourchasser les financiers d'Al Qaida. polo NB : Un simple oubli : le député qui fait de la pub rétroactive pour la colonisation agit lui-aussi selon un choix politique. Ca me rappelle la fureur qui m'a pris lorsque le quarteron d'Alger est sorti du taule ! Et par la grâce de Mitterrand de surcroît !
Bill O'Reilly 22/12/2005 12:24	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Oui, c'est vrai, un négationniste privé de sous se met tout à coup à renier ses "idées", ou il n'a plus la force de les répandre autour de lui parce qu'il n'a plus assez d'argent pour parler autour de lui (parler, ça creuse). Et Polo s'étonne que tout le monde se moque de lui et passe par-dessus ses contribes sans les lire... Je ne sais pas s'il faut en rire. Il faut redescendre sur Terre, Paul.
Bill 22/12/2005 12:30	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	C'était sans vouloir être méchant. C'est juste qu'il est bien gentil, Popol, mais il pense tout de travers.
Louise 22/12/2005 23:01	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Une panne informatique ne m'a pas permis de répondre aux "comme peux-tu dire "et "comment peux-tu oser " outrés de Paul. A la relecture, je reconnais que mon message du 19/12/2005 00:01, était écrit trop rapidement. Ce n'est bien sûr pas la loi qui fragilise la réalité des crimes nazis...... J'ai eu l'occasion d'entendre il y a 2 ou 3 nuits un extrait d'"A voix nue d'Eric Hobsbawm : Il y parlait de son refus des nationalismes locaux des années 30 et de son choix d'un universalisme à travers le communisme. http://www.nouvelobs.com/articles/p2140/a286495.html Né en 1917, Eric Hobsbawm publie chez Ramsay « Franc-tireur », son autobiographie.
paul 24/12/2005 10:52	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Il y a des cours de rattrapage pour les analphabètes qui ne savent pas lire.
dom 24/12/2005 11:42	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Paulo! c'est Noel et que tu y croies ou pas ce n'est pas le probleme, c'est un moment de paix, alors le Cabernet et autres ripailles s'imposent, a partager entre les siens,je t'aurais bien payé un canon de vinasse mais faire 1000 bornes pour du picrate en une nuit, c'est un peu juste, la treves de confiseurs arf!
paul 25/12/2005 11:37	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Victor, où ais-je dis le contraire ? Me serais-je prononcé quelque part contre le procès Barbie ou Papon ou encore contre les enquêtes policières dont tu parles ? Mais ça n'a rien à voir avec l'Histoire, ou bien ? Si la police a besoin du témoignage d'un historien, libre à lui de le faire comparaître. Bref, je ne vois pas où est le problème. Maintenant si l'état ne fait pas son devoir, c'est tout autre chose. Sois plus clair, STP. Merci et bonne année 2006 paul
paul 25/12/2005 11:54	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	shhhhh, je rêve ou tu m'as traité d'idiot en m'accusant de légiférer sur la vérité historique ? si c'est ce que j'ai compris alors rechausse tes lunettes et lis lentement STP : à moins que tu ne fasses partie des gens qui contestent encore la Shoah ? Qui doutent ? Moi j'habite à trois quart-d'heure du Strutthof queje connais depuis ma plus tendre enfance, passée pendant la guerre... Alors du calme stp. Encore une dernière fois : le négationnisme est un crime parce que la Shoah est un crime qui transcende toute notion de crime. Ensuite, la loi qui punit ce négationnisme est un geste politique, pas un label de garantie historiographique sur le génocide des Juifs, des Roms, des Homosexuels et des Handicapés. On n'a pas besoin d'un tel label. Seuls en ont besoin ceux qui espère encore réveiller le monstre idéologique qui a ordonné et exécuté ce génocide. Le négationnisme mou est encore pire que celui de Faurisson, et c'est ce que Gayssot a eu le génie politique de comprendre pendant qu'on jugeait Barbie et co. Mon propre beau-père a eu sa figure écrasé par la botte de Barbie, alors ne me chatouille pas trop sur ce sujet. à bon entendeur pk
shhh 25/12/2005 13:46	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	J’admire la logique déployée dans ton intervention. Tu prétends que ma critique sur le fait de légiférer sur la vérité historique indique que je t’ai mal lu. Mais aussi sec, tu me soupçonnes, disant cela, de nier l’existence des camps de concentration. Donc j’ai lu de travers tes déclarations grandiloquentes, et c’est bien du négationnisme que tu me prêtes. C’est bien ça, ceux qui sont contre cette loi, ou tout au moins qui trouvent imbécile de légiférer sur tel ou tel crime ne peuvent être que des négateurs du dit crime. A part ça : la transcendance des notions de crime je ne sais pas ce que c’est. C’est religieux ? Peut-être que ta croyance en les lois est aussi d’ordre mystique ? Je n’aimerais pas avoir affaire aux juges chargés d’appliquer les lois au sens où il serait le garant de la Substance de l’Histoire. Je croyais qu’on en avait fini avec l’absolutisme. Le geste politique qui serait lié à cette loi là serait à la mesure du crime ? d’une grandeur jamais égalée ? et en quoi s-il te plait ? Il interdira à l’avenir, non le crime, mais de le nier. Magnifique. Dois-je présenter mes lettres de créance en matière de proximité du Struthof et d’évènements survenus dans mon entourage ? Je ne me prêterai pas à ce jeu, tant pratiqué, du concours de douleur du monde. Je trouve même assez honteux de ta part d’étaler tes anecdotes personnelles dans un sujet que tu veux si grandiose: la Loi contre les Historiens.
paul 25/12/2005 20:48	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	shhhhhhhhh, si c'est toi ? Incroyable ! J'osais espérer avoir mal compris. Mais c'est toi qui ne comprends rien, mais alors que dalle et qui se permet encore de m'insulter. Etonnant, mais ça ressemble assez à la réalité ambiante. Mais je ne te lacherais pas si facilement : répond-moi à cette question : tu as encore besoin d'historiens pour accepter la vérité historique de la Shoah ? Si oui, alors tu peux prendre ta carte au FN si ce n'est pas encore fait. Dans le cas contraire es-tu seulement capable de mesurer la gravité du négationnisme, politiquement ? Tu vas laisser une éventuelle majorité d'extrême-droite remplir les manuels d'histoire de mensonges ? Mais que se passe-t-il sur ce fil ? Et cette question annexe : une loi peut-elle empêcher un historien de faire des recherches ? Comme ce n'est pas le cas, qu'est-ce que tu cherches ? Faire des recherches ne veut évidemment pas dire enseigner des saloperies. autre possibilité : tu es un faux shhhh p
paul 25/12/2005 21:03	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	toujours pour le pseudo shhhhhh, A propos de la "transcendance" de la Shoah : hé bien oui, et si tu n'es pas assez intelligent pour comprendre l'enjeu historique de la spécificité de cette "fabrique de cadavres", alors retourne à l'université ou à l'école primaire. Ou lis tout simplement Primo Levi. Mais commence par savoir de quoi tu parles avant de te foutres de moi, ce que je ne me permets même pas avec LN. Le style, c'est l'homme. pk
Gabin 25/12/2005 21:40	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Le cave se rebiffe.
LN 25/12/2005 22:35	Le Kif se rebave
	Paul je ne comprends pas comment tu fais pour : - lire des choses que tes interlocuteurs n'écrivent pas - inférer de leurs propos des appartenances qui sont pourtant démenties par toutes leurs prises de position On sait que ce mal est endémique sur DDFC. Exemples : a) il suffit de dire que le libéralisme n'est pour rien dans la dégrigolade de FC, et zzou on est taxé de libéral. b) écrire que la diabolisation des sectes est une erreur et hop on est soupçonné d'appartenir à une secte c) défendre la messe du dimanche matin et tac on est taxé de catho (même si on a complaisamment étalé son propre athéisme, je dis bien ATHEISME et même pas agnosticisme). Bref mon bon Paulo je n'ai pas d'antipathie pour toi tu le sais. C'est assez rarement que j'ai l'impression de coprendre ce que tu écris. Mais bon sang pourquoi toujours détourner le débat hors du sujet et se mettre à charger l'interlocuteur, avec pour argument des déductions qui ne font même pas une bonne hypothèse, ça vraiment je ne comprends pas... La reine des belges
shhh 25/12/2005 22:53	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Je n'ai nul besoin d'historiens pour savoir ce que sont des camps de concentration, les camps staliniens, des millions de morts, ni l'industrialisation de la barbarie. J'ai encore moins besoin pour ça qu'on fasse des lois opportunistes pour qu'un état (français en l'occurence) se dédouane après coup de toute collaboration active et passive à l'atmosphère sécuritaire qu'il contribue encore à susciter, avec le fascisme qui s'y développe. A la limite je n'ai pas besoin non plus que tu lises mes posts, ni de te démontrer mes bons ou mauvais sentiments, ni de prouver une implication personnelle dans ce qui s'est passé, et crois moi j'en sais plus que toi à ce sujet. Tes indignations spectaculaires et circonstancielles me laissent aussi assez froide. Et quand à la faiblesse de mon intelligence, ça me fait carrément ricaner, là encore, je ne me sens pas tenue de passer des épreuves d'intelligence. Etre qualifiée d'idiote ne me pose pas de problème particulier. Apparemment ça te chatouille quelques part ? t'as quelque chose à prouver de ce côté là ? Et quand à ton style de donneur perpétuel de leçons, t'as raison d'en parler, parce que il serait temps de le peaufiner un peu. Ce que je cherche ? un peu de pudeur peut-être ? une façon d'en parler moins déclamatoire ? enfin quelque chose d'un peu plus subtil que ces affirmations martelées, comme je les subis à la radio à longueur de temps, de la part des journalistes dans ton genre.
paul 26/12/2005 11:43	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	"J'ai encore moins besoin pour ça qu'on fasse des lois opportunistes pour qu'un état (français en l'occurence) se dédouane après coup de toute collaboration active et passive à l'atmosphère sécuritaire qu'il contribue encore à susciter, avec le fascisme qui s'y développe". Voilà un jugement de valeur qu'il faudrait défendre, pire que cela, un procès grave. Explique moi en quoi la Loi Gayssot "dédouane" qui que ce soit de quoi que ce soit ? Faut-il sentir là des relents de haine contre un certain François Mitterrand ou quoi ? Je demande, je n'affirme pas, Monsieur LN et madame shhhhhhhh. Ce fil est un cauchemar. Mais je ne vais pas me dérober : ni toi, ni LN (puisqu'il semble prendre ton parti, encore faudrait-il savoir lequel ?) ne faites que m'insulter en me prêtant des propos que je ne tiens nulle part. En tant qu'ancien "journaliste" (faudrait parler de l'estime qu'affiche à peu près tout le monde pour les pestiférés que sont les journalistes)je sais mettre des conditionnels où il le faut. Mais aucun de vous ne répond à mes questions, elles sont pourtant claires. Enfin, c'est moi qui ai ouvert ce fil sur une problématique philosophique déterminée concernant la scientificité de l'Histoire, à laquelle personne n'a donné suite, comme d'habitude. Par la suite j'ai demandé en quoi la Loi Gayssot empêchait la recherche historiographique : pas de réponse. Alors pour une ultime fois je vais résumer ma pensée à ce sujet : 1 - J'approuve toute loi qui punit le négationnisme. Il n'y en a pas qu'en France. Le négationnisme est l'affirmation selon laquelle il n'y a pas eu de génocide dans les camps. Admettre un doute à ce sujet est un geste politique délibéré qui plaide pour le régime nazi. 2 - J'affirme qu'on ne peut pas exciper d'une "Science historique" dans le but de légitimer une loi. La science est une recherche, la loi un geste politique. Faire de l'histoire une science exacte qui dit la vérité est un geste théologique aussi ridicule que le créationisme. 3 - Je ne nie en aucun cas la part de complicité de certains Français dans le complot fasciste. Si vous prétendez le contraire, alors prouvez le et montrez-moi où j'affirme une pareille chose. Et enfin voici la fameuse loi : "« Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juill, 1990, art. 9). - Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale;[...] » Alors qu'on me démontre en quoi ces quelques propositions empêchent qui que ce soit de faire des recherches. Autre chose ? serviteur pk
shhh 26/12/2005 12:13	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Que je sache, personne n'a dit sur ce fil que cette loi empêchait les historiens de faire des recherches. C'est toi qui au démarrage a opposé la loi aux historiens. Je n'ai pour ma part jamais affirmé que l'histoire était une science, je n'ai pas vu d'ailleurs que quelqu'un d'autre l'aurait affirmé. Il reste que cette loi est opportuniste, elle concerne un discours précis sur les camps de concentration, et son objectif ne va pas au delà. Elle ne mérite pax une grande considération, ce n'est pas l'universel que tu prétends, et c'est précisément là que tu te poses en journaliste, en suscitant un débat qui n'a lieu d'être que dans les media, les faux procès contre les historiens, et le prétexte à l'émotion, ce qui est sans doute le pire. Et tu as raison, je n'aime vraiment pas les journalistes et leur discours caricatural , ce sont des travailleurs du spectacle. Point.
shhh 26/12/2005 12:31	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Ah oui, j'ai oublié de répondre à la première question. Interdire un discours négationniste, c'est dire: quoi que nous fassions, nous avons affirmé d'avance que ça ne pouvait pas être d'ordre raciste ou ségrégationniste, puisque que nous avons promulgué la loi Gayssot. Seulement la volonté d'expurger la guettoisation ne m'apparait pas. Une grande partie de la population continue d'être victime d'ostracisme. La nature du nazisme et de son corollaire, la collaboration, en France, je n'ai pas vu de geste politique qui clarifierait les choses. Les lois sur la naturalisation indiquent qu'on retourne vers des notions de sous-citoyen. La loi Gayssot concerne une opinion sur le passé, et ne fait qu'interdire cette opinion. Laquelle opinion n'a pas à être interdite par la loi. C'est un peu trop facile de procéder par interdiction d'opinion. On connait les dérives possibles d'une telle loi. Toi même m'a soupçonné d'être sympathisante du FN sur ma simple contestation de l'utilité de cette loi.
shhh 26/12/2005 12:36	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Et d'autre part, cette discussion n'a rien à faire sur le forum rose.
shh 26/12/2005 12:43	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	En relisant la contrib de Paul, un doute me prend, les lois de Newton ont-elles bien été votées ? car sans ça je crains qu'il y ait encore des gens qui nient l'existence de la gravité.
paul 26/12/2005 13:35	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	"La loi Gayssot concerne une opinion sur le passé," Une opinion ? Je n'ai rien à ajouter et met fin là à un dialogue avec quelqu'un qui estime que la Shoah est une affaire d'opinion. terminé Paul Kobisch NB : ce fil était parfaitement raccord avec une émission du matin même.
Laurent 26/12/2005 15:09	Les points sur les "I"
	Ma parole mais c'est pathologique de lire de travers à ce point ... !!! Paul ne peux-tu s'il te plait cesser de déconner ? C'est horripilant à la fin, on dirait du Guy Dufaux en moins inculte, mais en tout aussi délirant. Personne n'écrit ici que la Shoah est affaire d'opinion. Ce sont les opinions sur la Shoah qui sont en cause. Ou plus exactement l'expression publique de certaines opinions. Mais bien sûr, que la loi Gayssot porte non sur des faits passés, mais sur les propos évoquant ces faits. La loi pose que sur certains faits, il y a des propos publics qui sont interdits. Cette nuance est à la portée d'un lycéen, alors je ne comprends pas comment toi, Paul, tu peux te planter à ce point ... Comme le dit JC Casanova avant-hier, la Shoah est un fait historique. Si quelqu'un émet sur ce fait une opinion discordante (voire délirante, voire même odieuse), il y a en France une loi pour l'en empêcher. Certains (dont moi) pensent que cette loi fait plus de mal que de bien. Je suis peu suspect ici d'antisémitisme, ma position étant même systématiquement inverse, et à l'occasion on est venu me le reprocher. C'est même le seul point où j'abonde sans réserve avec la position de Chomsky : il faut démolir la thèse négationniste et non l'interdire. Dans ce cas, en plus, il se trouve que c'est assez facile. On peut aussi renvoyer à ce qui est écrit plus haut dans ce fil par Paddy et en ces termes : << Si un dingue veut nier la Shoah il me semble que la réponse civilisée est de lui dire "Monsieur vous êtes un âne" et non de lui soutirer de l'argent. >> Laurent
Laurent NAdot 26/12/2005 15:23	L'énigme
	Je continue : Finalement le plus idiot dans ce débat, c'est qu'on oublie que toutes sortes de sornettes sont déjà autorisées et supportées. Ergo la victoire est quasi-complète pour le principe de la liberté d'expression. Au nom de quoi on trouve un peu partout toutes sortes de discours, oeuvres, propos, qui mettent à mal soit le bon sens, soit la connaissance, soit la pudeur, soit la morale : - quasi-apologie de la violence dans des films dits d'action, irréels mais porteurs de rêve pour la génération bovine - masse de théories hilarantes dans les librairies ésotériques (à côté des authentiques spiritualités, quel gag !) - théorie créationniste - thèses loufoques dans les sectes - en faculté, enseignement de la psychanalyse, chose bel et bonne mais présentée comme scientifique par de grands comiques - apologie de la méthode globale pour l'apprentissage de la lecture - écrits d'Attac - radio de merde fabriquée par Laure Adler - toutes les contribs de Guy Or tout cela est bel et bien respecté. Malgré leur pouvoir de nuisance avéré. Quel est le pouvoir de nuisance des thèses négationnistes promues par un brelan de rigolos ? Réponse : ce pouvoir de nuisance est nul. C'est juste le prétexte pris par certains de nos emmerdeurs imémmoriaux (issus du PC tiens comme c'est amusant !) pour se donner l'illusion d'avoir encore quelque poids dans la vie politique. Mais l'inaité et la stupidité de cette loi montre que tel est bien le contraire, et que les intellos du PC ne sont plus que les clochards de noter système politique. Le pauvre Gayssot en croyant agir, n'aura été que l'un des plus surs fossoyeurs de son pauvre parti, et une comique illustration de sa dégringolade définitive. Pauvre Gayssot, pauvre PC, pauvre Yorick, et pour finir, pauvre Transports intérieurs français qui furent affligés d'une telle brèle... Laurent
Laurent NAdot 26/12/2005 15:27	C'est un residu d'intolerance qui s'exprime
	Ce que j'en retiens, c'est que l'intolérance est en recul en France, et qu'elle n'a plus pour s'exprimer que quelques secteurs marginaux, sorte de pseudo-sacré moderne : la Shoah. Tout le reste est autorisé. C'est déjà ça. Mais ca en dit long également sur ce qui nous sert de sacré : la commémoration d'une catastrophe. A quoi certains ajoutent l'auto-culpabilisation de toute notre civilisation au motif de son passé barbare (lire "esclavagiste"). Ben mon vieux, si ça craint en France, c'est pas à cause de nos banlieues, c'est bien à cause de nos intellectuels... LN
lionel 26/12/2005 16:39	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Sur le sujet, une page de Pierre Vidal-Naquet: http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet95a/
paul 27/12/2005 08:53	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	LN : "La loi pose que sur certains faits, il y a des propos publics qui sont interdits." NON : la loi porte sur, je cite la Loi : "ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité..." L'existence !!!!! Merde ! je sais lire, l'affirmation de l'existence peut-elle être une affaire d'opinion ? C'est tout le débat du Sophiste. Pour moi le débat est clos. Gardez votre salive anticommuniste primaire. Si ça se trouve je suis le seul à ne jamais avoir émargé au PC ! pk
Louise 27/12/2005 12:13	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Merci Lionel pour le lien vers Vidal-Naquet. Son analyse rigoureuse permet une réflexion non hémiplégique.
LN 27/12/2005 12:44	8h53
	Oui tu sais lire Paul, mais comprends-tu ce que tu lis ? Il est permis d'en douter... Cf Le Robert. Opinion : manière de penser, de juger. Attitude de l'esprit qui tient pour vraie une assertion. L'extrait cité à 8h53 porte donc sur "contester l'existence de crime contre l'humanité". Or, contester l'existence d'un fait, c'est bien exprimer une opinion, sur l'existence de ce fait. "Opinion" ne saurait se résumer à un jugement de valeur, à une apologie, ou autre . La loi interdit bel et bien l'expression de certaines opinions. Elle est plutôt intolérante. Mais pourquoi monter sur tes grands chevaux à ce point ? Personne ici n'a dit que la Shoah était affaire d'opinion. Mais ce sont les opinions sur la Shoah qui sont l'affaire de cette loi, et non la Shoah elle-même. Par contre, c'est parfait pour perdre le fil du sujet... L.
victor malicheff 29/12/2005 00:21	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Paul , brièvement, je considère que nous sommes loin de disposer d’une analyse exhaustive de ce qui s’est passé dans notre pays entre 1936 et 1945 qui a fait que la France, de nombreux Français sont entrés de fait en collaboration ordinaire, les chiffres que j’ai donnés concernant la spoliation des juifs sont des chiffres officiels fournis par la commission Mattéoli. L’exemple que j’ai exposé avait pour but de montrer l’ampleur de ce processus d’adhésion massif entre 39 et 43 , en clair imaginez le nombre de personnes qui interviennent dans une transaction immobilière tous régimes confondus ( liquidation…etc…) sachant que actuellement il y a 1 million de transactions par an, à l’époque je rappelle qu’il y a eu 300 000 juifs de spoliés. Pour éviter que certains utilisent cette vielle ficelle politique consistant à nier les camps d’extermination et non les camps de déportation il me paraît vraiment indispensable que les livres d’histoire donnent toute sa place à ce processus auxquels certains de leur grands-parents ont participé. Il est temps de recueillir témoignages croisés avec des faits avérés car l’ Histoire ne se réduit pas au procès Papon où des historiens ont prêté serment où des témoins cités par Papon ont fait preuve d’une indulgence et d’où une amnésie surprenante. L’Histoire c’est celui qui s’échappe du plateau des Glières, grièvement blessé décoré à titre posthume sauvé par les 1er antibiotiques américains, c’est cet autre qui a fait toute la campagne de la 2e DB pour tomber à Strasbourg. C’est celui qui était maquisard en Haute Vienne, et qui rejoint Paris pour participer avec son copain du 17e à la construction de barricades défendues par quelques citoyens, car ils n’étaient pas nombreux. Ils avaient entre 20 et 30 ans. Les 2 premiers étaient juifs les 2 autres étaient athées : l’ Histoire c’est aussi eux. Une histoire vraie non glorifiée mais toujours absente des livres. Tant que ce travail et son exposition ne seront pas faits l’opportunisme politique fera que des lois seront votées pour donner l’attitude correcte du moment. Dans son discours devant ce qui fut le vel’d’hiv J. Chirac a parlé du peuple juif, comme d’une réalité indiscutable, comme on pourrait dire du peuple catholique ou musulman. L’ Histoire donc ne se réduit pas à des textes de lois ou à des discours présidentiels convenus. Victor
paul 30/12/2005 11:01	re : L'histoire et les Fabricants d'Histoire
	Encore une fois, mais c'est la dernière, Victor : quand, en quoi et où a-t-il été question pour moi de refuser un travail historiographique sur la période que tu cites ? Je suis particulièrement bien placé pour exiger, non seulement cette recherche là, mais encore le même travail sur la guerre d'Algérie et sur la Résistance (et les collaborations). Le silence sur cette guerre est aussi un silence politique. Le parallèle est intéressant car la notion de "maintien de l'ordre" en Algérie a subi une évolution semblable à celle du terme "déportation" pendant la Deuxième Guerre Mondiale. La première a fini par enfin être reconnue comme une guerre, de même que la seconde a été reconnue comme un génocide pour devenir enfin la "Shoah", une notion dont le sens échappe à la plupart de ceux qui l'utilisent. Le texte qui ouvre ce fil (à la suite d'une émission qui traitait du sujet, celui de l'Histoire et de la Shoah)) critique la notion d'Histoire comme science de l'évolution, critique que Nietzsche a été l'un des premiers à oser élaborer à la grande tristesse de son mentor Burckhardt qui ne pouvait qu'approuver(voir le passionnant petit ouvrage de Karl Schlechta : "Le cas Nietzsche"). N'importe qui a le droit d'émettre toutes sortes d'hypothèses historiques ou anthropologiques (ce dont je ne me prive d'ailleurs pas), mais la limite est ce qu'on appelle l'apodicticité scientifique, c'est à dire l'affirmation de certitudes indubitables. De Vico jusqu'au 19è siècle le Progrès avait fini par devenir un postulat ayant valeur d'axiome pour tout le monde, de gauche comme de droite. Qu'est-il devenu aujourd'hui ? Mais attention, il ne s'agit pas ici d'affirmation ou de négation concernant des faits avérés, mais de leur place dans une suite causale dont on prétend connaître le sens. J'ai cité la Loi Gayssot, mais LN continue de prétendre que cette loi ne concerne pas l'existence du génocide mais de prétendues "opinions" sur cet événement, mot qui ne figure nulle part dans le texte. Mais je suis fatigué de me répéter. Salut et bonne année. paul
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