 Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture Le forum de discussions sur FRANCE CULTURE du site DDFC est fermé mais vous pouvez accéder en lecture aux 35.000 messages d'auditeurs archivés, ainsi qu'aux fameux SMILEYS et DÉCALCOS. Mention légale : les textes, idées et contenus présentés ici n'engagent que leurs auteurs à titre personnel et non le propriétaire du site DDFC.
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| Henry Faÿ 12/09/2004 19:29 |
le piège du tout actu |
Et de trois: trois débats sur le terrorisme en moins de 48 heures. Un à la rumeur du monde avec François Heisbourg (pas trop mauvais) un à l'émission de Philippe Meyer l'esprit public, très mauvais, complètement raté et encore un dans l'émission de Madeleine Mukabamano... Le plateau n'est pas mal composé, Jacques Julliard, Frédéric Anselme, Joseph Maïla. C'est ainsi que le piège du tout actu de la grande philistine se referme. Dans son interviou catastrophe, elle annonçait: "cette chaîne doit s'ancrer pleinement dans l'actualité... Les auditeurs ne doivent pas avoir besin d'aller vers une radio d'info. L'enjeu est de prouver que France Culture est une radio comme les autres, avec bien sûr sa spécificité: approfondir l'actualité européenne, internationale et française, et amener l'auditeur à apprendre et à comprendre grâce au décryptage d'intellectuels, d'acteurs sociaux, de chercheurs du CNRS, de Sciences Po..." L'ennui, c'est que l'actualité est une et que les commentaires ne sont pas très variés. Cette semaine, le sujet d'actualité, c'est le terrorisme. Il ne sera donc question que du terrorisme, vous n'y échapperez pas. Non pas que le sujet ne soit pas intéressant, mais vous pouvez vous escrimer à réunir les plateaux les plus prestigieux, ce sont toujours les mêmes arguments qui reviendront sous formes d'infinies variations et pour l'auditeur, c'est fort lassant.  |
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| dom 12/09/2004 20:30 |
re : le piège du tout actu |
henry je parage ton point de vue mais ; 1 le but est de vendre une information le plus rapidement possible. 2 la faire accrediter par des journaliste au dessus des axes de reflexions. 3 la tenir pour vraie, de maniere a orienté l'information suivante. principe même de la diffusion de masse principe d'endoctrinement emprunté au extremistes de tout bord |
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| guydufau 12/09/2004 20:53 |
re : le piège du tout actu |
Je néglige les trois points et la conclusion de dom,par esprit de charité,pour dire à Henry,que ce n'est pas l'actu qui fait piège,mais choix de cette actu. A France Culture,le rabachage s'est fait sur le terrorisme,à LCI,la rangaine s'est opérée sur la chasse et les chiens des chasseurs. Dans tous les cas,il y a des sujets à éviter,ces jours-ci il fallait faire silence sur l'assassinat de deux inspecteurs du travail. Ce soir,le journal d'ARTE,se termine par cette invite : "écoutez la différence" tandis que Laure Adler nos souhaite une radio comme les autres. |
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| Dom 12/09/2004 23:32 |
re : le piège du tout actu |
Dans tous les cas,il y a des sujets à éviter,ces jours-ci il fallait faire silence sur l'assassinat de deux inspecteurs du travail. ben voyons, tu es un vrai deformateur, le problemes c'est qu'une partie peut t'attaquer pour diffamation, a l'image des journaleux tu emploies le mot assassinat, incitant le gueux a la revolte, d'un fait divers regretable dont tu n'as ni les tenants, ni les aboutissants tu te poses en juge et prend position, si le fait est regrettable, il est fort probable que si cela avait été deux flics ton jugement serait differrent.C'est un fait divers. Attention citoyens le peuple se revolte contre l'assassinat d'inquisiteurs patentés, cela aurait pu etre, aussi, dans ton humeur c'est selon la categorie socio-professionelle. L'etat promulgue la censure sur un fait divers, la chiraquie, comme j'ai pu lire sur un autre fil,censure et camoufle la banalité d'un controle qui tourne mal, tu nous prends vraiment pour des cons. Dans ton ennui, seul a tes yeux la rubrique des pigistes semble avoir de l'attrait. Au fait, LCI c'est privé. alors Kamarde guy,t'en as pas marre de ne voir que d'un oeil? si ca continue, je vais faire de la politique, j'en bouffe un par jour des comme toi! arf! |
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| josué 13/09/2004 00:33 |
Lauradler=terroriste |
Week-end terroriste sur France culture, à croire qu'ils ont multidiffusé la même émission toutes les 4 heures. L'impression d'être sur une France info qu'aurait rallongé ses émissions (du coup j'écoute façon France info: 10 ou 15 minutes et puis salut). N'importe quoi. Je serais curieux de connaître les chiffres d'audience, juste pour voir, parce que j'ai du mal à croire qu'il y en a qui ont tout écouté (à part Henry apparemment, il doit être maso)… Le pire c'est qu'il y a un type dans un des multiples débat sur le sujet qui a dit qu'il faudrait surtout arrêter de parler du terrorisme (là je me suis marré). |
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| Nazdeb 13/09/2004 12:54 |
re : le piège du tout actu |
Correction suite au premier message du fil : celui qui participe à l’émission de Madeleine Mukamabano n’est pas Frédéric Anselme (jeune voyageur réunionnais, google dixit) mais Frédéric Encel. F. Encel est professeur de relations internationales à l’ENA, et cela n’est pas rassurant. L’année dernière, dans la précédente formule de l’émission de M. Mukamabano, il avait admis que les motifs de la guerre en Irak étaient bassement économiques et avait affirmé avec emphase que la France (désigné par « on » dans son discours, sorte d’identification qu’on n’attend pas de la part d’un expert qui se veut indépendant…) aurait dû tout naturellement y participer pour ses simples intérêts économiques… Nazdeb |
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| guyfufau 13/09/2004 15:04 |
re : le piège du tout actu |
dom : "Il est probable que si cela avait été deux flics ton jugement serait différent" dis-tu Si cela avait été deux flics le pouvoir aurait,par des communiqués fait savoir ses condoléances,ils se serait déplacé après avoir convoqué les caméras,ce sont nos dirigeants -et non moi- qui se seraient comportés autrement. Les tenants et les aboutissements ("que je ne connais pas") les voici : -d'une part,il y a cinq centrales d'achat,en situation de monopole qui contrôlent 80% de la consommation,qui achètent à des producteurs à des prix inférieurs à leur prix de revient -d'autre part,des agriculteurs,qui par nécessité sont devenus des esclavagistes,en employant des clandestins,sans papiers,et sans tenir compte du code du travail Face à cette situation : -un agriculteur,criblé de dettes,victime de commerçants voraces,des inspecteurs du travail dont la mission est de faire respecter le code du travail et le MEDEF qui s'attaque à ce code du travail et cela dans les jours précédents le drame. Ce n'est pas un fait divers,c'est un fait de société qui concerne beaucoup de monde,le considérer comme un fait divers,c'est de la désinformation. Une fois,tu me fais mourir (Terre à Terre le 05-09-2004 à 21h26,cette fois tu veux me bouffer,serais-tu un nécrophage ? |
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| Henry Faÿ 13/09/2004 15:20 |
merci pour la rectification |
Merci pour la rectification, j'hésitais en écrivant, mais j'ai eu la flemme d'aller sur Google vérifier. Frédéric Encel est également un défendeur des positions israéliennes. |
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| dom 13/09/2004 17:26 |
re : le piège du tout actu |
Mince Guy tu es deja mort? pour me qualifier de necrophage??? bon on va essayer de faire dans le constructif: - pourquoi les centrales d'achats achetent a des prix si bas? il fut une epoque ou la marge n'etait pas le plus rechercher par la gd, le placement sur des fonds de tresoreries leur compensait la marge, car les taux d'interets etaient elevés, hors les taux ont baissé,donc ils sont obligés face a l'arrivée de la distrubution de type "hard discounter", de faire de la marge pour maintenir le personnel. l'arrivée du hard discount en france c'est a cette heure 20% du marché, pas de personels, des prix bas une marge faible, la prise de part de marché par ces systemes d'enseigne, dont certains sont français,font que c'est le dernier maillon de la chaine qui trinque,comment rendre le commerce equitable non, pas dans la vision tiers mondiste, mais dans la simple vision commerciale. le retour au respect du fournisseur s'impose,ces gens ne travaillent pas dans le long terme mais dans le court terme, rentabilité immediate. c'est un peu carricatural et simpliste ce que je te definimis je fais court. malheureusement guy c'est un fait divers, au sens ou c'est une suite d'enchainement non predeterminés. c'est certain que les deux mort si ils avaient su qu'ils allaient mourir n'y seraient pas allés, et l'agri ne s'est pas lever le matin avec une volonté de tuer deux types faisant leurs boulot. |
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| guydufau 13/09/2004 18:28 |
re : le piège du tout actu |
dom: si j'ai bien compris,la grande distribution se moquait d'avoir des marges bénéficiaires parce qu'elle se rattrapait avec des taux d'intérêt élevés,tout a changé avec l'arrivée du hard discount. Qui t'a raconté ces balivernes ? Cet été j'ai envoyé cette "lettre de résistance pour participer à un concours organisé par Télérama ,la voici,c'est ma réponse : CITOYEN D'ABORD,CONSOMMATEUR ENSUITE "Mieux consommer,c'est urgent",disent les affiches de Carrefour;C'est urgent surtout pour Carrefour. Nous payons un prix 90,nous le vendons 100,soutiennent les communicants des grandes surfaces,sauf que,il y a les marges arrières :"pour vendre vos produits,on a fait leur promotion,on les a mis en tête de gondole,etc.vous nous devez de l'argent" disent les requins de la grande distribution.Ces marges arrières peuvent atteindre jusqu'à 40% du prix de vente. Ce commerce est en situation de monopole,leurs centrales d'achat,(il y en a que cinq) traitent plus de 80% de la consommation ,il n'y a pas de stocks,toute la marchandise est sur des rayons ou sur la route prête à être livrée.Un camion en retard est gratuit ou refusé. Derrière ces marges arrières se dessine les délocalisations : "si vous ne pouvez pas baisser vos prix,délocalisez" et la France devient une friche industrielle et les cueilleurs de fruits sont dans des situations d'esclavage. La notion de prix bas est un mythe.Quand le premier libre service Leclerc a ouvert le rapport entre prix d'achat et prix de vente était de 1 à 4. Aujourd'hui,un kg de fruit est vendu 12 et acheté 1,5,le rapport est de 1 à 8. Les mastodontes de la grande distribution appauvrissent le pays,on nous dira ensuite qu'il n'y a plus d'argent pour les retraites,pour la Sécu,etc. En réalité,nous payons le prix trois fois,une fois à la caisse de la grande surface,puis avec nos impôts via Bruxelles pour les plans sociaux dûs aux délocalisations,pour la PAC,politique agricole commune (qui absorbe plus de 40% du budget de l'Europe) et enfin,il faudra bien,unjour,réparer les dégats occasionnés par l'agriculture intensive. Le ministre Renaud Dutreil,dans une circulaire envisage de réduire les marges arrières à raison de 1 à 2% par an,au mieux,donc,se sera dans 40 ans. QUE LES CITOYENS QUI LE PEUVENT BOYCOTTENT CES VORACES, CES RAPACES QUE CEUX QUI NE LE PEUVENT PAS PRENNENT CONSCIENCE DE LEUR NOCIVITE. Pour être complet,sur la liste des plus grandes fortunes de France,se trouvent en tête celles des propriétaires de la grande distribution. |
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| dom 13/09/2004 19:03 |
re : le piège du tout actu |
on se calme! sais tu que la gestion automatique des rayons existe? et qu'un supermarché pourrait etre entierement auomatisée et ce depuis longtemps. pourquoi ne le font ils pas? pourquoi se font ils encore chier acheter du produit francais on se le demande. ""Aujourd'hui,un kg de fruit est vendu 12 et acheté 1,5,le rapport est de 1 à 8."" le quel? la c'est interressant de savoir, je veux un exemple concret. prend comme base de donnée soit Chateaurenar soit Cavaillon même Rungis, bien que cela ne soit pas un site de production, ne me donne pas les prix depart mais rendu. ensuite donne moi la valeur exacte dans tes comptes de la demarque connue ou inconnue. cites moi le produit incriminé. deduis la de la marge, ainsi que les couts de gestions et apres on refait le bilan. |
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| lionel 13/09/2004 21:02 |
re : le piège du tout actu |
Juste pour preciser que l'assassinat de 2 inspecteurs du travail, dont une abattue dans le dos alors qu'elle s'enfuyait c'est bien sûr gravissime. Evidemment TF1 doit trouver que ce n'est pas l'ideal pour preparer les cerveaux à boire du coca.  |
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| dom 13/09/2004 21:15 |
re : le piège du tout actu |
c'est sur Lionel cette affaire est lamentable, mais cela reste un fair divers au même titre que des flics abattus, il y aurai une diference de traitement a ce niveau? dans vos esprits il s'agit dans les deux cas de fonctionnaires. les uns rempliraient ils moins bien leurs fonction que les autres? |
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| lionel 13/09/2004 21:36 |
re : le piège du tout actu |
Mais pourquoi supposes-tu a priori que moi je me moque de l'assassinat des flics??? Ce dont on parle c'est des medias et de leur vision à geometrie variable. Deux policiers abattus et on est sûr d'avoir Sarkosy au 20h. Deux inspecteurs du travail abattus et bof, les medias sympathisent presque avec le "coup de folie" de l'exploitant "accablé par les charges" Dans les deux cas les medias transmettent un message politique bien precis. |
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| guydufau 13/09/2004 22:16 |
re : le piège du tout actu |
dom : Je n'ai rien inventé,tout se trouve dans "les colisses de la grande distribution" par Christian Jacqiau,Albin Michel septembre 2001,que la grande distribution n'a pas poursuivi en justice. Le tribunal correctionnel de Colmar a comdamné,le 14 février 2000 ou 2001?,le groupe de distribution Cora à une amende de 200.000 euros et l'ancien directeur de l'hypermarché à 7500 euros pour infraction aux régles de la facturation.Plus de 700 fournisseurs avaient signé des contrats de "coopération commerciale" en versant des contributions allant jusqu'à 106714 euros pour un total de 3,8 millions. Selon le représentant de l'administration,qui a laché le mot "racket" devant le tribunal,ces procédés mettent en lumière "les rapports déséquilibrés" entre la grande distribution et les fournisseurs. Mais qui te paye pour défendre une si mauvaise cause,dom ? |
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| josué 14/09/2004 01:03 |
re : le piège du tout actu |
Le problème c'est souvent quand, pour des raisons d'appartenance de classe ou autres, on perd de vue l'objectivité et les évidences pour réagir affectivement, idéologiquement, en fonction des arguments ou même de la simple posture de "l'ennemi". Peut-être même que Dom ne se fait aucune illusion sur les agissements de la grande distrib. mais qu'elle le fait vivre, plus ou moins directement, et qu'il est difficile d'admettre qu'on dépend et participe d'un système pipé, ou alors peut-être considère-il que vraiment Guy Dufaut en fait trop dans la militance gauchiste et qu'il faut lui rabbatre le caquet, ou alors la pensée unique a-t-elle déjà atteint jusqu'aux esprits les plus éveillés, enfin… dans le fond… je fais mon psychologue de comptoir (de clavier) mais j'en sais rien… j'étais venu jeter un coup d'oeil sur les derniers rebondissements de l'affaire France culture et me voilà en train de faire l'intéressant (c'est peut-être parce que je viens de lire un long épanchement de Ben et que la loghorrée ça doit être contagieux). Il est 1h, salut, je file écouter FC ("zig zag sur la fonction acousmatique" un des rares trucs écoutables en ce moment). |
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| Henry Faÿ 18/09/2004 16:35 |
et ça continue |
La semaine dernière, c'était le terrorisme. Cette semaine, c'est la semaine Fabius. Ce matin dans premier pouvoir d'Elisabeth Lévy, très favorable au numéro deux du Parti Socialiste et à l'heure du déjeuner dans la rumeur du monde. L'émission de Jean-Marie Colombani était réussie. Les invités étaient deux ténors du PS, concernés au premier chef Henri Weber qui défendait Fabius et Serge Moscovivi ancien ministre de l'Europe qui a vigoureusement et avec beaucoup d'éloquence défendu sa position. Est-ce tout pour le week-end? Certainement pas, ils vont certeinement y consacrer au moins la moitié de l'émission dans dans l'esprit public de Philippe Meyer. |
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| laurent nadot 18/09/2004 19:37 |
question en souffrance |
Je signale qu'il y a une question de Dom qui n'a pas reçu de réponse : en -7 je crois, le 13 septembre à 19h03, c'est une question posée à Guy, plus soucieux de rapporter des ragots atonnants, que de se demander si ce qu'il a sous les mirettes est seulement plausible. Quand on connait, même de loin, le fonctionnement du commerce, les allégations de Guy sont tellement étonnantes qu'on a tout simplement envie de propos un peu sérieusement référencés. C'est quand même pénible de lire sur DDFC dans pas mal de fils des arguments spectaculaires et percutants, mais de ne jamais obtenir un seul exemple précis dès que quelqu'un qui connait le sujet vient demander des précisions... Et c'est pas la première fois que ça arrive. En fait chaque fois ou presque qu'on parle d'économie ici, on reste au niveau des racontars. Alors si ce site doit devenir le réceptacle des rumeurs militantes (ou autres, d'ailleurs) sans vérification ni exemple, il ne vaudra pas mieux que Voici (péri-agence de comm des célébrités) ou que ce France Culture qui se transforme en Bistrot des Fortifs peuplé par les sportifs moyens Jean-Louis Ezine, Sylvain Bourmeau, Philippe Val, Joseph Confavreux, Nicolas Demorand, et j'en passe... Laurent Nadot |
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| guydufau 18/09/2004 23:54 |
re : le piège du tout actu |
"L'émission de J.M. Colombani était réussie "dit Henry. Je n'écoute plus la Rumeur du Monde,mais poussé par lui,je l'ai fait en différé. Casanova introdiut le débat,il veut poser le problème "hors du socialisme" et il voit un choix entre une "Europe fédérale" et une Europe "style britannique" (sic).Henri Veber(pour le non) se dit satisfait de cette présentation ! Moscovici(pour le oui)aurait donné raison à Laurent Fabius s'il avait présenté quatre OBJESTIFS,"tout le monde aurait été d'accord". Mais il ne peut s'agir d'objectifs,car la constitution une fois adoptée,il faut l'unanimité de tous les pays pour la modifier. Je fais un parallèle entre la constitution française actuelle et le projet européen : la notre a 30 pages,le projet européen en a plus de 750 ! parce qu'il s'occupe de domaines étrangers à une constitution,il traite de politique monétaire,économique,sociale et même d'intégrer l'Europe dans l'OTAN. Le site internet de la Commission européenne considérablement allégé comporte encore 263 pages.Tout celà fleure bon la supercherie. Le projet n'accorde aux droits sociaux aucun caractère universel.Qu'est ce qu'un droit qui n'est pas universel? Qu'est ce qu'un droit "selon les législatives et pratiques nationales" ? Dans le préambule de la constitution de la France,il y a le droit AU travail,dans le projet européen c'est le droit DE travailler. La concurrence tient lieu de politique dans tous les domaines,même pour les services publics III-5. Serons-nous isolés en votant non ? L'argument que tous les socialistes d'Europe voteront oui n'est pas vérifié.Concernant les syndicats "dits européens",il n'y a que Chérèque de la CFDT qui se soit prononcé pour le oui.80% des syndiqués de chez nous voteront contre la constitution. Faut-il être plus près de Blair et de Schöder,dont les partis le Labour et le SPD se sont effrondés plutôt que de se rapprocher des peuples anglais et allemands? Blair a écrit dans un livre blanc que ce projet de constitution convenait en tous points au Royaume-Uni. En novembre,décembre 1995,un journal italien La Répubblica écrivait :"l'Europe est un volcan et quand la lave veut sortir elle choisit Paris". Non,nous ne sommes pas isolés,nous pouvons,au contraire,rassembler. |
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| josué 19/09/2004 00:10 |
re : le piège du tout actu |
"Dans le préambule de la constitution de la France,il y a le droit AU travail,dans le projet européen c'est le droit DE travailler." J'avais remarqué aussi cette subtile nuance. Cela légalise le taux "incompressible" de chômage si efficace pour maintenir les classes laborieuses en état de sujétion. Ce qui me choque LE PLUS dans le projet de constitution (au delà même des orientations politiques, idéologiques, économiques, etc.) c'est l'évidente impossiblité de pouvoir le modifier dans l'avenir (cette histoire d'unanimité est absolument scandaleuse). Une Europe verrouillée pour les siecles des siecles. |
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| Henry Faÿ 19/09/2004 00:48 |
ce qu'est une constitution |
C'est par principe qu'une constitution est difficile à modifier, ce qui a pour effet de constituer un socle juridique solide et stable. Le projet de constitution pour l'Europe permettrait d'augmenter le nombre de sujets pour lesquels il y aura vote à la majorité et non plus à l'unanimité et d'échapper à la paralysie; elle représente donc un progrès. L'unanimité requise pour l'adoption de la constitution découle directement de la nature juridique du texte, qui est un traité; elle vient du fait que les Etats sont souverains et elle constitue effectivement une très grande difficulté. C'est pourquoi, si on souhaite la construction de l'Europe mieux vaut pas ne pas multiplier les obstacles les objections et les restrictions ce que fait Laurent Fabius. |
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| josué 19/09/2004 11:41 |
merde à l'Europe idéologique |
Balivernes! ça fait 20 ans minimum qu'on entend que c'est normal que l'Europe économique se construire en premier, que l'Europe sociale suivra en son temps, etc., etc. Et maintenant qu'on est la première puissance économique mondiale (ou pas loin), voilà qu'ils nous sortent un traité définitif, non discutable, ou le travail n'est plus un droit mais un marché, ou le social n'est régi que par une "charte" non contraignante, qui envoie les services publics au casse-pipe et qui dresse le carcan d'un avenir ultra-libéral pour nos enfants et petits-enfants. Comme je suis de mauvaise humeur ce matin, ce n'est plus non que je dis mais merde! |
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| Nazdeb 19/09/2004 12:20 |
re : le piège du tout actu |
Ce texte est supposé être juste une "constitution" alors qu'il coule dans le platine des mesures (économie de marché, services d'IG soumis à la concurrence) qui devraient être le fait de partis et de politiques non constitutionnelles mais gouvernementales. Accepter cette constitution c'est dire à une grosse partie des citoyens, ceux qui veulent de bons services publics pour l'éducation, de la santé, de la culture, etc. que plus jamais il ne sera possible de donner suite à leur aspirations et qu'ils n'auront pas le droit de protester contre la dissolution progressive des services publics et la marchéisation cynique de toute la société. Elle exclue ainsi des choix politiques tout à fait légitimes hors du champ des choix politiques autorisées. C'est très grave et c'est profondément anti-démocratique ! Dans mon cas, ratifier ce texte signifie qu'il n'est plus nécessaire que je vote. Par exemple, je cherche à voter pour des partis voulant bâtir une société où, notamment, les médias auraient un fonctionnement tel qu'ils ne rempliraient plus la fonction cérébrale que leur donne LeLay, et où la publicité serait totalement interdite. Or je crains qu'une telle aspiration soit rendue impossible par le projet constitutionnel : aucun parti politique n'aura le droit d'encadrer les médias, de les rendre indépendants à la fois des chiffres d'audience et des industriels, et encore moins d'interdire la pub. Quels que soient les partis politiques disponibles sur le marché électoral (sic!) aucun n'aura le droit de faire ce que je veux et mes idées politiques, toutes légitimes qu'elles sont, seront reléguées dans la délinquance anti-constitutionnelle. Franchement, je ne suis pas hostile à l'idée d'une constitution pour l'Europe et je serais tout à fait capable de dire "oui". Mais si une constitution se doit d'être un texte simple et consensuel, alors il ne fallait pas inclure ce genre de disposition qui tue définitivement le caractère démocratique qu'auraient dû espérer et mériter pour leur union les citoyens européens. Les "obstacles" à cette constitution peuvent être désignés du doigt chez ceux qui la contestent mais sont d'abord, en l'occurrence, à chercher au sein du texte même. Ceux qui l'ont écrit sont des irresponsables. Tout ceci n'est tout de même pas sorcier à comprendre non ? Au fait, je réitère une question déjà posée, Henry : accepterais-tu ce texte s'il parlait non pas de marché libre mais imposait une économie dirigée et planifiée par les Etats ?  |
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| guydufau 19/09/2004 12:28 |
re : le piège du tout actu |
Une constitution est difficile à modifier ? Mais celle de la V°République française a été modifiée plusieurs fois.Quant aux "sujets pour lesquels il y aura un vote à la majorité et non plus à l'unanimité" et des progrès que cela représente,voyons de plus près : -Le parlement européen voit ses pouvoirs légèrement augmentés,légèrement,c'est à dire à minima.L'article I-26 stipule :"le Conseil européen statuant à la majorité qualifiée,propose au parlement un candidat à la fonction de président de la Commission.Ce candidat est élu par le Parlement européen à la majorité des membres qui le composent.Si le candidat ne recueille pas la majorité,le Conseil européen propose au Parlement un nouveau candidat..." Nous sommes encore très loin,contrairement à ce qu'affirment les partisans du "oui" d'une élection directe par le Parlement.Ce qui est instauré là est un simple droit de véto sur les décisions du Conseil puisque le Parlement ne peut pas présenter son propre candidat mais ne peut que refuser celui proposé par le Conseil. -Le Parlement,seule instance élue au suffrage universel de l'UE,n'a toujours pas la possibilité de voter seul les lois.Car,même si le domaine de la codécision entre le Parlement et le Conseil est étendu,là encore,le Parlement ne dispose,en fait,(art.I-3 et III-302) que d'un droit de véto sur les décisions du Conseil des ministres,au terme d'une procédure extrêmement compliquée. -Le Parlement n'a pas,non plus,la possibilité de présenter des propositions de loi.L'article I-25 précise :"un acte législatif ne peut être adopté que sur proposition de la Commission européenne". Aucun gouvernement européen n'est responsable devant lui et il n'a toujours pas le pouvoir de voter seul le budget de l'Union (art.III-310),un budget de toute façon dérisoire puisqu'il reste limité à 1,27% du PIB européen,contre 20% pour le budget fédéral des USA. Les pouvoirs de ce Parlementn'ont rien à voir avec les pouvoirs d'un parlement dans une démocratie. L'extention du vote à la majorité qualifiée n'est pas,en elle même,un progrès de la démocratie dans la mesure où,du fait de la complexité des procédures,les directives continueront à se prendre en pleine opacité.Cette majorité qualifiée qui remplace l'unanimité pourrait même,dans certains cas,faciliter la réalisation de compromis aux dépens des citoyens. De toute façon,l'unanimité reste requise pour adopter bon nombre de mesures législatives : -contre "la fraude fiscale et l'évasion fiscale"(art.III-63) -en matière sociale(art.III-104) _pour toute une série de mesures touchant à l'environnement (art.III-130) -la plupart des mesures relevant de la politique étrangère et la sécurité commune (art.39). La signature d'une pétition par un million de citoyens européens (art.I-46)constitue également un progrès mais ce progrès est vraiment minime,il n'introduit pas le référendum d'initiative populaire,comme certains le prétendent.Cette pétition ne débouchera pas nécessairement,loin de là,sur un référendum ou sur un examen par le Parlement ou le Conseil.Elle constitue une simple invitation à la Commission,qui peut très bien ne pas donner suite.Elle peut aussi décider d'en tenir compte mais c'est elle qui rédigera le contenu de la proposition qui sera soumis au Conseil et au Parlement. L'essentiel des pouvoirs reste donc aux mains d'organismes NON ELUS : les conseils des ministres,la Commission,la Cour de Justice. Malgré quelques avancées contenues dans le projet de constitution,l'UE continuera à ne ressembler que de très loin à une démocratie. Sans oublier qu'il y a quelques reculs dans ce projet : lutte contre la fraude fiscale les services publics,l'entrée des Eglises... Ce qui nous est proposé est un marché de dupes : nous vous accordons ces quelques menues avancées mais en contre partie,acceptez que ce projet fige le caractère profondément libéral de l'Europe. |
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| lionel 19/09/2004 12:31 |
re : le piège du tout actu |
Il y a un problème peu évoqué de l'avalanche d'actualité sur FC. C'est une lapalissade mais dix emissions superficielles ne remplacent pas une seule émission élaborée et de fait le sujet n'est pas vraiment traité. En fait on pourrait même considérer que dix emissions superficielles ça s'appelle de la propagande. Donc on me répète que le non français à la Constitution serait une exception, mais aucun media ne m'a indiqué si les 24 autres pays d'Europe ont signé avec enthousiasme, si ils l'ont fait par referendum ou par decision autoritaire de gouvernements élus avec 60% d'abstention.  |
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| Henry Faÿ 19/09/2004 12:39 |
jusqu'à présent, aucun |
Sur l'affaire Fabius, l'émission la rumeur du monde était d'un très bon niveau, du fait de la bonne qualité des participants, Henri Weber, collaborateur du numéro deux du Parti Socialiste et Serge Moscovici ancien ministre des affaires européennes. Jusqu'à présent, le projet de Constitution a été approuvé par les gouvernements ce qui n'est qu'une étape; la ratification n'a eu lieu dans aucun pays mais c'est seulement une question de calendrier. Il y a des pays où l'approbation se fera par référendum, d'autres où elle se fera par voie parlementaire. C'est ce qui nous occupera au cours de l'année prochaine. |
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| Henry Faÿ 19/09/2004 14:33 |
ne pas fragiliser le processus |
"Au fait, je réitère une question déjà posée, Henry : accepterais-tu ce texte s'il parlait non pas de marché libre mais imposait une économie dirigée et planifiée par les Etats ?" Si j'avais la notion que l'économie dirigée et planifiée peuvent apporter la prospérité et le plein emploi, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on l'imposât dans les textes. Comme c'est le contraire... Mon raisonnement reste le suivant: il faut que l'Europe existe institutionnellement, il faut qu'elle progresse sur ce point. Le projet proposé, pour moi, n'a rien d'inacceptable, et de toutes façons, un texte adopté à vingt-cinq ne peut pas plaire à tout le monde, c'est bien évident. Le passage d'une loi d'unanimité à une loi de majorité est extrêmement difficile, il ne faut rien faire fragiliser le processus. |
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| Nazdeb 19/09/2004 15:47 |
re : le piège du tout actu |
"Au fait, je réitère une question déjà posée, Henry : accepterais-tu ce texte s'il parlait non pas de marché libre mais imposait une économie dirigée et planifiée par les Etats ?" Si j'avais la notion que l'économie dirigée et planifiée peuvent apporter la prospérité et le plein emploi, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on l'imposât dans les textes. Comme c'est le contraire... ------------------------------------ Ta réponse confirme la grosse contradiction que cette question entendait montrer dans tes propos : - d'un côté, tu nous dis que peu importe ce que dit la constitution sur l'écononmie car cet aspect est "subalterne" par rapport au projet historique européen et à la formation d'un rival aux Etats-Unis : il faut donc dire "oui" à ce texte quoiqu'il dise sur le volet économique ; - de l'autre tu nous dis que tu n'accepterais pas dire "oui" quoique dise le texte sur le volet économique car si cet aspect ne te convenait pas, tu serais contre. Cette contradiction que je me permets de trouver assez malhonnête montre qu'imposer des normes de fonctionnement économique parmi plusieurs possibles dans le champ du débat politique revient à vicier profondément les choses. Lorsqu'il y a d'un côté des partisans du A et de l'autre les partisans du B, on ne peut pas se permettre, comme la commission Giscard l'a fait, de faire une constitution partisane du seul A. Une véritable constitution doit accepter à la fois A et B. Une consitution doit laisser les citoyens libres de faire ultérieurement leur choix sans imposer de verrous. C'est une chose assez simple à comprendre et que nous nous escrimons néanmoins à t'expliquer depuis pas mal de temps déjà. Aussi incroyable que cela paraisse, il faudrait que tu apprenne : - ce qu'est une constitution, qui est un texte qui organise les institutions politiques et qui, en imposant l'économie de marché, dépasse son rôle et prive les citoyens de jouir d'une réelle démocratie - ce qu'est la démocratie, car tu rayes ce concept de trois simples lettres (o-u-i), en admettant que des idées politiques, qu'elles soient bonnes au mauvaises à tes yeux, soient exlues par une constitution |
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| Nazdeb 19/09/2004 15:48 |
Précision |
Quand je dis "Une véritable constitution doit accepter à la fois A et B", cela veut dire qu'elle ne doit rien dire quant à A ou B, elle laisse cela aux gouvernements élus. |
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| Henry Faÿ 19/09/2004 16:30 |
ça devient compliqué |
Ca devient compliqué. Je ne crois pas qu'après la chute du mur de Berlin l'option en faveur de l'économie de marché puisse être vraiment contestée dans une Europe qui aspire au bien-être. Le socialisme, c'est une vieille lune. Pour ce qui est des modalités d'application, ne vous affolez pas, on ne se laisse pas comme ça coincer par les textes, les textes, ça s'interprête. Le jeu restera ouvert. Il est possible que le texte proposé n'ait pas toutes les vertus mais une nouvelle fois, dans un pareil contexte, il faut faire preuve de souplesse pour passer de la règle de l'unanimité à celle de la majorité. Si donc ce texte comme j'ai cru le comprendre permettait des avancées de l'Union Européenne, je me prononcerais en sa faveur. Telle est mon opinion, que je vous exprime en toute sincérité; si votre manière de voir les choses est irrémédiablement différente, si vous êtes totalement allergiques à tout ce qui se concocte à Bruxelles, je ne passerai des heures à chercher à vous convaincre. |
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| Nazdeb 19/09/2004 19:49 |
re : le piège du tout actu |
Non, ça ne se complique pas. Il y a juste que je dois m'exprimer très mal et de manière un peu trop spontanée, car je ne parviens toujours pas à faire comprendre ce que j'essaie de dire. Je suis un démocrate. Si le texte imposait l'économie de marché et que tu protestasses contre cela, alors je dirais que tu as raison de protester, que la constitution ne doit pas imposer un modèle de fonctionnement économique, que cela ne respecte pas tous les choix que sont susceptibles de faire les citoyens dans le cours normal du fonctionnement d'une démocratie. Voilà quelle serait une position véritablement démocratique et responsable... Et je considère que si je disais, tout au contraire, que le texte doit être adopté malgré tes protestations, et que ton opposition ne doit pas être prise en compte, alors je serais partisan d'un verrouillage de la politique au détriment de ta liberté d'opinion. Malheureusement, c'est ce que toi tu fais, en balayant nos critiques sur le volet économique du projet de texte. Tu ramènes le débat au niveau du modèle économique qui serait le meilleur pour l'Europe en parlant des utopies socialistes etc. Mais en ce qui concerne la constitution, encore une fois, la question n'est pas de savoir quelle politique économique est la meilleure. Une telle question se règle dans le cadre du débat normal au sein de la démocratie, du débat citoyen et partisan, du débat électoral, etc. Elle ne doit aucunement être réglée de manière définitive dans un texte constitutionnel. La question est de dire que tout le monde a ***le droit d'avoir des idées économiques différentes*** et qu'une constitution DOIT LES RESPECTER, NON PAS IMPOSER L'UNE ET EXCLURE LES AUTRES. Je précise que l'économie planifiée était un exemple volontairement gonflé afin de te faire admettre que le refus d'une constitution à l'Europe est pour toi une chose possible, indépendamment du blabla sur l'histoire, l'anti-américanisme, etc. Le débat sur la constitution ne doit pas être caricaturé (comme il l'a déjà été, par Fabus justement, l'année dernière chez Lebrun) en stigmatisant l'opinion de ceux qui s'opposent au texte en faisant d'eux des bolchéviques. Si je suis opposé à ce que dit le texte en matière d'économie, ce n'est pas parce que je prônerais un socialisme stalinien, mais tout simplement parce que, me situant dans une position intermédiaire (entre A et, non pas B, mais disons Z, il y a beaucoup de possibilités) je veux des services publics de qualité, des services sociaux, et une politique culturelle qui échappe aux lois absolues du marché : or, voilà des choses que le texte actuel risque bien d'interdire. Voilà pourquoi tu te trompes en disant que "le jeu restera ouvert" : le jeu est en train de se verrouiller. Il suffirait que l'on retire ces mentions de la fameuse troisième partie du texte, tout en conservant ce que tu appelles des "avancées", et tout cette chamaillerie n'aurait pas lieu d'être. Ce sont les auteurs du texte qui ont occasionné ce gâchis : ils n'avaient qu'à être plus prévoyants et plus respectueux de l'esprit démocratique. Tout de même, je trouve sacrément inquiétant de voir qu'on peut ne pas du tout être choqué par une telle dérive... La démocratie a vraiment un problème. |
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| guydufau 19/09/2004 21:32 |
re : le piège du tout actu |
Préalable précaution,Henry ce qui suit ne te conserne en aucune façon. Les derniers mots de Nazdeb, "la démocratie a vraiment un problème" m'ont fait penser à ceci : les hommes sont tellement devenus bêtes que le gouvernement devrait,d'urgence,promulguer une loi pour confier le service de santé à des vétérinaires, uniquement. |
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| Henry Faÿ 21/09/2004 10:24 |
cher Nazdeb |
Si j'ai évoqué la question du modèle économique, c'était pour ne pas me dérober à une question, question piège, sans doute, qui m'avait été posée. En fait la question du modèle économique n'est absolument pas d'actualité. La discussion risque de tourner en rond. Elle risque d'être biaisée parce qu'en fait elle ne porte pas sur ce texte de projet de Constitution mais sur une autre: le construction européenne, en voulons-nous, oui ou non? Je crois que ce projet de Constitution n'est ni une merveille ni une horreur. Il ne peut pas être excellent si on considère les conditions dans lesquelles il été conçu et adopté par les gouvernements. Ces conditions, c'est l'unanimité c'est à dire la prise en considération des desiderata de tous, ce qui a toutes les chances de produire un monstre. Mais ce n'est pas un monstre, c'est déjà quelque chose. J'ai cru comprendre que ce texte apportait des progrès limités mais significatifs pour le fonctionnement de l'Union Européenne, qu'il permettrait de rééquilibrer les institutions et d'éviter pour un certain nombre de sujets la paralysie occasionnée par le vote à l'unanimité. Ca me paraît une bonne méthode de progresser pas à pas car je ne crois pas que les esprits soient mûrs pour un vrai fédéralisme à l'heure actuelle. Je ne vois pas ce qui est antidémocratique dans cette manière de faire: des gouvernements démocratiques se mettent d'accord sur un texte et le soumettent pour ratification les uns à leur Parlement qui représentent le peuple les autres directement à l'ensemble du peuple par voie de référendum. |
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| dom 21/09/2004 10:33 |
re : le piège du tout actu |
d'autre part on oublie la prestation miteuse a Nice, d'une cohabitation qui n'a pas su defendre les interets de la France. genial Nazdeb et Henry, c'est un plaisir de vous lire. d'autre part il me semble avoir entendu ce matin sur Fc que les lois pouvaient etre a l'interieur des etats differentes dans leurs systemes, le tout etaient qu'elle soient coherentes. |
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| Terramorsi 21/09/2004 10:41 |
re : le piège du tout actu |
Tu fais quoi dans la vie Que écouter FC et internet, qui es tu Ton discour est trés étrange,un peu trop |
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| dom 21/09/2004 10:54 |
re : le piège du tout actu |
un citoyen tout ce qu'il y a de plus ordinaire |
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| laurent nadot 21/09/2004 20:12 |
il va falloir se justifier bientôt ? |
Dom est un original. Il pense par lui-même et c'est en partie ce qui fait l'intérêt de ses apports au débat. Mais avant tout il est de ceux qui ne se paient pas de mots, et qui regardent les faits avant d'avaler les couleuvres des idéologues. Esprit critique et pragmatisme, quoi. En accordant un tel primat au bon sens (et non au sens commun), Dom se marginalise sur DDFC, c'est certain... Laurent Nadot |
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| Henry Faÿ 10/10/2004 22:00 |
la semaine Turquie |
Cette semaine, c'est la semaine Turquie. Trois ou quatre arguments ressassés à l'infini, ad nauseam et de ces trois arguments on ne sortira pas. vendredi: rendez-vous des politiques, Badinter samedi, la rumeur du monde, Thierry de Montbrial, avec des considérations sur la construction européenne qui ne manquaient pas de pertinence. dimanche, l'esprit public; ils ont traité la question avec désinvolture et arrogance. Ces gens là ont tout compris et comme donneurs de leçons, ils se posent là! Je les supporte de moins en moins. |
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| la reine des belges 10/10/2004 22:52 |
quel bazar |
Pour une fois les 4 invités (dont 3 très réguliers) de l'Esprit Public semblaient entièrement d'accord contre le fonctionnement de l'institution européenne, qui nous mène en aveugle vers des décisions sur lesquelles nous ne pmouvons agir, ce qui vaut mieux puisque nous n'y comprenons rien vu que l'UE travaille en loucedé et nous a maintenant quasiment mis devant le fait accompli de l'intégration de la Turquie. Bon, tous les 4 (les 5 ?) ils étaient plutôt contre. Il m'a bien semblé dans la Rumeur du Monde (écoute distraite) que Montbrial hier était lui aussi contre. Quoique la question soit très différente de "pour ou contre", il semble bien que les intellectuels qu'on entend sur la station fassent entendre la voix de la contestation de ce qui se prépare, dans notre dos disent-ils, contre notre intérêt suggèrent-ils. Qu'en dit-on aux Matins ? Qu'en a dit Badinter vendredi ? Si tout ce petit monde nous sert exactement les mêmes raisonnements et mêmes avis, alors il n'y a pas 350 conclusions possibles : - ou bien ils ont tous raison, ou bien F-Culture est aux mains d'un lobby orienté - et dans les deux cas est-ce que ça vaut la peine d'en arriver à occuper une telle part du temps d'antenne ? C'est plus LCI, là, c'est "Radio-Institutions Politiques". D'ailleurs cette radio-là elle devrait exister, tout comme existe la double chaine télé Public Sénat / Assemblée Nationale. Si c'est ça le projet de Laure Adler alors il faut lui voter des félicitations c'est génial. Mais qu'elle aille le fabriquer ailleurs que sur la fréquence de F-C : elle aura une fréquence, du fric, des occasions de se saper en robe du soir et non plus en jogging, et des buffets garnis de petits fours qu'elle devra éliminer en courant (en jogging en non plus en robe du soir) au petit matin dans les allées du (jardin du) Luxembourre... La reine du luxembourg |
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| Nazdeb 11/10/2004 11:42 |
re : le piège du tout actu |
Une précision tout de même sur le cas de la Turquie : il y en a un à l'antenne qui est tout à fait pour et ce n'est pas n'importe qui puisqu'il s'appelle Alexandre Adler. Ouf, le lobby anti-turc a ses opposants sur FC ! AA dit que le refus de l'adhésion turque est du racisme, ce en quoi je ne suis pas loin de penser qu'il a raison même si faut être lucide sur le fait qu'il trouve là une grosse occasion de défendre hypocritement le monde musulman, en réalité sa fraction la plus pro-américaine et -israélienne. Mais si cela peut avancer le schmilblick (moi, je mets un c avant le h) de l'intégration euro-musulmane, ce n'est pas plus mal. |
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| guydufau 11/10/2004 12:23 |
re : le piège du tout actu |
Que la Turquie ne soit plus laïque mais chrétienne,elle sera accueillie avec des salamalec ! |
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| Henry Faÿ 22/12/2004 09:45 |
commentaires à n'en plus finir |
Les otages ont été libérés, fort bien mais ensuite toute une avalanche de commentaires inintéressants qui se résument à ceci: comment, pourquoi, franchement, on n'en sait rien. Pas moyen d'y échapper, il n'y a plus qu'à chercher une autre fréquence qui parle d'autre chose mais on a du mal à en trouver. |
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